Seevölker

Informationen über das Imperium der Pharaonen am Nil (Lexikon)

Moderator: Barbarossa

Paul
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1200 vor Chr. wurde Äqypten durch viele Völker unterschiedlicher Herkunft bedrängt.
Hier gibt es verschiedene Theorien, welche Völker dies gewesen sein können.
Eine Theorie ist, das dieser "Seevölkersturm" zumindest indirekt durch die Indoeuropäische Ausbreitung hervorgerufen wurde.
Die Philister als eines der Seevölker ließen sich in der heutigen Gazaregion nieder.
Es gibt auch die Theorie, das das Hethiterreich an der Seevölkerinvasion zerbrach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Seevölker
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Paul hat geschrieben:1200 vor Chr. wurde Äqypten durch viele Völker unterschiedlicher Herkunft bedrängt.
Hier gibt es verschiedene Theorien, welche Völker dies gewesen sein können.
Eine Theorie ist, das dieser "Seevölkersturm" zumindest indirekt durch die Indoeuropäische Ausbreitung hervorgerufen wurde.
Die Philister als eines der Seevölker ließen sich in der heutigen Gazaregion nieder.
Es gibt auch die Theorie, das das Hethiterreich an der Seevölkerinvasion zerbrach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Seevölker
Mmh, wie meinst du das? Indoeuropäische Ausbreitung als Urform um 1200 BC kann ja nicht sein, da aus dieser Zeit einige IE-Einzelsprachen schriftlich belegt sind, u.a. hethitisch, luwisch.
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Peppone
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Renegat hat geschrieben:Mmh, wie meinst du das? Indoeuropäische Ausbreitung als Urform um 1200 BC kann ja nicht sein, da aus dieser Zeit einige IE-Einzelsprachen schriftlich belegt sind, u.a. hethitisch, luwisch.
Irgendwas hat eine Anzahl Völker in Bewegung gebracht, vermutlich aus dem Balkanraum heraus. Dort gab es um 1200 v.Chr. ein Gemisch aus indoeuropäischen und nichtindoeuropäischen Völkern, während sich z.B. in Anatolien Indoeuropäer auch schon zu Hochkulturen aufgeschwungen hatten (Hethiter).

Über die Ägäis, Anatolien und die Levante kamen diese Völker dann nach Ägypten, wo sie militärisch geschlagen wurden. Anschließend verstreuten sich die Völker über den (östlichen) Mittelmeerraum, siedelten sich z.B. als Philister in Palästina an.
Ob die "Sherdana" (Sarden?) oder "Shekule" (Sikuler?) sich anschließend auf Sardinien oder Sizilien (wo die Sikuler noch in historischer Zeit belegt sind) niederließen oder ob sie ursprünglich aus dieser Gegend kamen und sich den Seevölkern "nur" anschlossen (mykenische Kontakte in Richtung westliches Mittelmeer gab es, daher könnten auch Nachrichten vom Seevölkerzug bis dahin gedrungen sein und einzelne Völker oder Teile davon angeregt haben, bei diesem Zug mitzumachen), ist ungeklärt.

Jedenfalls gaben die Seevölker den Hethitern den Todesstoß (zumindest dem Großreich), wir haben Nachrichten z.B. aus Ugarit, wo der dortige König verzweifelt an den Hethiterkönig schrieb, er möge doch die ugaritischen Schiffe, die der Hethiter zur Abwehr der Seevölker angefordert hatte, wieder zurück schicken, denn nun sei Ugarit selber von den Seevölkern bedroht. Letzten Endes unterlagen beide Staaten den Seevölkern und verschwanden aus der Geschichte.

Beppe
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dieter
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Die große Frage ist tatsächlich, wo kamen die Seevölker her :?: War es lediglich die Ägäische Wanderung oder kamen sie tatsächlich von Norden :?: Ägypter berichten, dass ihre Inseln untergegangen wären. Auf einem Kampfbild zwischen Äyptern und Seevölkern sind Menschen mit blonden Haaren und blauen Augen, Hörnerhelmen und Kopfbedeckungen, die an die Federkronen der Indianer erinnern, enthalten. Die Schiffe sahen, der der Wikinger sehr ähnlich. :wink:
Vielleicht ist Platons Bericht über das untergegangene Atlantis auf den Seevölkersturm zurückzuführen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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Woher die Seevölker nun stammten, wird bis heute sehr kontrovers diskutiert.

Zuweilen begnügt man sich mit der Feststellung, die Seevölker kämen aus der "Ägäis", wie ja auch die ganze Völkerbewegung als "ägäische Wanderung" bezeichnet wird. Nun ist die Ägäis ein überschaubares Meer mit vielen kleinen Inseln, das unmöglich die Heimat einer so großen Völkerwoge sein kann, die das Hethiterreich und Mykene zum Einsturz brachte, Vorderasien überschwemmte und dem Pharao die gewaltige Schlacht im Nildelta lieferte.

Hypothesen gehen von einem Dominoeffekt aus: Von der Donau aus schoben sich Völker über den Balkan und stießen damit eine Wanderung Richtung Süden an. Es ist bemerkenswert, dass das mykenische Griechenland vermutlich das erste Opfer dieser "ägäischen Wanderung" war, was zeigt, dass der Völkerstoß von Norden erfolgte.

Er ging dann über die Ägäis hinaus und spaltete sich in zwei Zweige: einer verlief über Kreta und Zypern, die beide erobert wurden, nach Palästina und Vorderasien hinein. Der andere Zweig stieß nach Kleinasien hinein, wo das Hethiterreich unterging (vielleicht auch Troja?), und verlief von dort aus entlang der Mittelmeerküste über Syrien weiter nach Süden.

Interessant sind die Namen der beteiligten Seevölker wie z.B. Akawa, Turus, Lukku, Schardin oder Sakalus, in denen man die späteren Tyrsener (Etrusker), Lykier sowie die späteren Besiedler Sardiniens und Siziliens erkennen möchte. Zu den Seevölkern zählen auch die "Pulsate" (auch: Peluschtim), die als "Philister" in Palästina ansässig wurden.

Falsch oder zweideutig ist die Aussage, dass die Kreter zu den Seevölkern zählten, da man ihnen zuzuschreibende Keramik in Vorderasien fand. Richtig ist vielmehr, dass Kreta vom Vorstoß der Seevölker getroffen und zerstört wurde (großer Brandhorizont!) und Teile der kretischen Bevölkerung sich den Seevölkern anschlossen.

Ob das Hethiterreich ein Opfer der ägäischen Wanderung wurde, ist übrigens zunehmend umstritten. Einige gehen davon aus, dass innere Unruhen und Bürgerkrieg das morsch gewordene Reich zum Einsturz brachten, sodass die Seevölker bereits ein Vakuum vorfanden. Welche Hypothese nun stimmt, wird wohl auch künftig nicht mehr zu klären sein
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Die große Frage ist tatsächlich, wo kamen die Seevölker her :?: War es lediglich die Ägäische Wanderung oder kamen sie tatsächlich von Norden :?: Ägypter berichten, dass ihre Inseln untergegangen wären. Auf einem Kampfbild zwischen Äyptern und Seevölkern sind Menschen mit blonden Haaren und blauen Augen, Hörnerhelmen und Kopfbedeckungen, die an die Federkronen der Indianer erinnern, enthalten. Die Schiffe sahen, der der Wikinger sehr ähnlich. :wink:
Vielleicht ist Platons Bericht über das untergegangene Atlantis auf den Seevölkersturm zurückzuführen :?:
Vorsicht, du bewegst dich hier auf dem Boden von (neo-)nazistischen Spekulationen. Stichwort "die Söhne des Herakles" bzw. "Herakliden".
Blonde Haare allein deuten noch nicht zwangsläufig auf den Norden Europas. Es gibt auch blonde Türken... (die stammen dann von meistens Tscherkessen ab).

Schiffe mit vorn und hinten hochgezogenem Kiel mögen von ferne an die Wikingerschiffe erinnern, auch an die vorwikingischen Schiffe/Boote, das ist allerdings dem Umstand geschuldet, dass man auf diese an sich geniale Lösung mehrmals in der Weltgeschichte gekommen ist. Mit dem gleichen Argument könntest du die Seevölker (von Wikingern war 1200 v.Chr. noh weit und breit keine Spur!) in den Titicacsee gelangen lassen - dort hat man ähnliche Boote aus Schilf gebaut.
Der Grund ist lediglich, dass man mit solchen Booten/Schiffen gleich gut landen und wieder abfahren konnte, ohne wenden zu müssen. Diese Bootsform findest du am Ende der Bronzezeit bei vielen Völkern, nicht nur bei den Seevölkern.
Die untergegangene-Insel-Legende der Ägypter lässt sich sehr einfach erklären: Die Ägypter haben sich nämlich auch gefragt, woher plötzlich diese kriegerischen, wanderlustigen, nach Land suchenden Völkermassen kommen. Einfachste Erklärung: Ihr Land ist untergegangen. Da sie von Norden her kamen, war die tatsächlich an den Atlantis-Mythos erinnernde (mit Ausnahme der Hochtechnologie, die den Atlanter nachgesagt wurde) fast schon fix und fertig.

Nix geheimsen, nach möglichen Gründen und Realitäten fragen, das führt bei Problemen dieser Art oft weiter.

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: Die untergegangene-Insel-Legende der Ägypter lässt sich sehr einfach erklären: Die Ägypter haben sich nämlich auch gefragt, woher plötzlich diese kriegerischen, wanderlustigen, nach Land suchenden Völkermassen kommen. Einfachste Erklärung: Ihr Land ist untergegangen. Da sie von Norden her kamen, war die tatsächlich an den Atlantis-Mythos erinnernde (mit Ausnahme der Hochtechnologie, die den Atlanter nachgesagt wurde) fast schon fix und fertig.
Für die Ägypter kamen die Seevölker um 1200 v. Chr. mit ihren Flotten von Norden, doch mussten sie sich auch im Westen und Osten gegen Landstreitkräfte verteidigen. Ein Opfer der Seevölker bzw. der Ägäischen Wanderung wurde ebenfalls um 1200 v. Chr. das mykenische Griechenland, wo die Angreifer unbestritten aus den nördlichen Gebieten des Balkan kamen.

Wie weit dieser Dominoeffekt nach Norden reichte, ist umstritten und nicht mehr beweisbar. Manche postulieren anhand bestimmter Waffen und Fibeln ein Vordringen von Kriegerscharen aus Mittel- oder gar Nordeuropa, doch ist das bloße Spekualtion.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Manche postulieren anhand bestimmter Waffen und Fibeln ein Vordringen von Kriegerscharen aus Mittel- oder gar Nordeuropa, doch ist das bloße Spekualtion.
Vermutlich, weil dieser Fibeltyp weiter verbreitet war als nur in Mittel- und Nordeuropa?
Weißt du da näheres?
Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Die große Frage ist tatsächlich, wo kamen die Seevölker her :?: War es lediglich die Ägäische Wanderung oder kamen sie tatsächlich von Norden :?: Ägypter berichten, dass ihre Inseln untergegangen wären. Auf einem Kampfbild zwischen Äyptern und Seevölkern sind Menschen mit blonden Haaren und blauen Augen, Hörnerhelmen und Kopfbedeckungen, die an die Federkronen der Indianer erinnern, enthalten. Die Schiffe sahen, der der Wikinger sehr ähnlich. :wink:
Vielleicht ist Platons Bericht über das untergegangene Atlantis auf den Seevölkersturm zurückzuführen :?:
Vorsicht, du bewegst dich hier auf dem Boden von (neo-)nazistischen Spekulationen. Stichwort "die Söhne des Herakles" bzw. "Herakliden".
Blonde Haare allein deuten noch nicht zwangsläufig auf den Norden Europas. Es gibt auch blonde Türken... (die stammen dann von meistens Tscherkessen ab).

Schiffe mit vorn und hinten hochgezogenem Kiel mögen von ferne an die Wikingerschiffe erinnern, auch an die vorwikingischen Schiffe/Boote, das ist allerdings dem Umstand geschuldet, dass man auf diese an sich geniale Lösung mehrmals in der Weltgeschichte gekommen ist. Mit dem gleichen Argument könntest du die Seevölker (von Wikingern war 1200 v.Chr. noh weit und breit keine Spur!) in den Titicacsee gelangen lassen - dort hat man ähnliche Boote aus Schilf gebaut.
Der Grund ist lediglich, dass man mit solchen Booten/Schiffen gleich gut landen und wieder abfahren konnte, ohne wenden zu müssen. Diese Bootsform findest du am Ende der Bronzezeit bei vielen Völkern, nicht nur bei den Seevölkern.
Die untergegangene-Insel-Legende der Ägypter lässt sich sehr einfach erklären: Die Ägypter haben sich nämlich auch gefragt, woher plötzlich diese kriegerischen, wanderlustigen, nach Land suchenden Völkermassen kommen. Einfachste Erklärung: Ihr Land ist untergegangen. Da sie von Norden her kamen, war die tatsächlich an den Atlantis-Mythos erinnernde (mit Ausnahme der Hochtechnologie, die den Atlanter nachgesagt wurde) fast schon fix und fertig.
Nix geheimsen, nach möglichen Gründen und Realitäten fragen, das führt bei Problemen dieser Art oft weiter.
Beppe
Lieber Christian, Entschuldigung Beppe,
Du negierst alle Möglichkeiten. nun erzähl uns bitte einmal, wo nach Deiner Meinung die Seevölker herkamen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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Peppone hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:Manche postulieren anhand bestimmter Waffen und Fibeln ein Vordringen von Kriegerscharen aus Mittel- oder gar Nordeuropa, doch ist das bloße Spekualtion.
Vermutlich, weil dieser Fibeltyp weiter verbreitet war als nur in Mittel- und Nordeuropa?
Weißt du da näheres?
Es gibt das so genannte "germanische Griffzungenschwert", das manche auf den ägyptischen Wandbildern von Medinet Habu wiedererkennen wollen, die von den Seevölkern berichten, gegen die die Ägypter zu Wasser und zu Land kämpften. Diese "Griffzungenschwerter" sollen angeblich auch im mykenischen Griechenland und auf Kreta und Zypern gefunden worden sein und in die Zeit der Seevölker fallen. Das ganze lässt sich nachlesen im Buch "Die Philister" von Jürgen Spanuth (1980), ein Pfarrer aus Schleswig-Holstein, der allerdings von der Fachwelt als Spinner betrachtet wird. Er postulierte, dass Helgoland das eigentliche Atlantis sei und die Seevölker um 1200 v. Chr. aus Nordeuropa nach Süden strömten. Auch in Rundschilden und den in Medinet Habu abgebildeten "Strahlenhelmen" will Spanuth nordeuropäischen Ursprung sehen.

Das alles ist :mrgreen:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Du negierst alle Möglichkeiten. nun erzähl uns bitte einmal, wo nach Deiner Meinung die Seevölker herkamen :?:
Sagte ich das nicht schon? Aus dem Balkanraum.

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Du negierst alle Möglichkeiten. nun erzähl uns bitte einmal, wo nach Deiner Meinung die Seevölker herkamen :?:
Sagte ich das nicht schon? Aus dem Balkanraum.

Beppe
Lieber Beppe,
der Balkanraum ist groß, wo daher :?: Wie kamen sie zu dem Begriff Seevölker, so viel Wasser gibt es auf den Balkan nicht :?: Auf der Donau werden sie kaum ihre nautischen Erkenntnisse erworben haben. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
der Balkanraum ist groß, wo daher :?:
Keine Ahnung. Von irgendwo nördlich der Ägäis halt. Thrakien, Illyrien, Teile der Seevölker gern auch noch von weiter nördlich. Aber wohl kaum aus Mitteleuropa, das ja geographisch gesehen an der Donau endet.
dieter hat geschrieben:Wie kamen sie zu dem Begriff Seevölker, so viel Wasser gibt es auf den Balkan nicht :?:
Es gibt aber Völker südlich davon, durch die wir Nachricht von den Seevölkern haben. Zu diesen Völkern kamen die Seevölker über See.
Schlau, wie sie waren, nannten die von den Seevölkern bedrängten Völker ihre neuen Gegner eben Seevölker.
dieter hat geschrieben:Auf der Donau werden sie kaum ihre nautischen Erkenntnisse erworben haben. :wink: :mrgreen:
Ne, das nicht, aber vielleicht auf dem Schwarzen Meer, durch Kontakt mit den in der Ägäis unterwegs befindlichen Seefahrern, weil sie selber z.B. an der thrakischen Küste lebten?

Ich weiß, du lässt dir nicht vorschreiben, welche Fragen du stellst, aber auf mindestens eine dieser Antworten wärst du sicher auch selber gekommen. Komm mir fast schon vor wie in der Prüfung...

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
der Balkanraum ist groß, wo daher :?:
Keine Ahnung. Von irgendwo nördlich der Ägäis halt. Thrakien, Illyrien, Teile der Seevölker gern auch noch von weiter nördlich. Aber wohl kaum aus Mitteleuropa, das ja geographisch gesehen an der Donau endet.
dieter hat geschrieben:Wie kamen sie zu dem Begriff Seevölker, so viel Wasser gibt es auf den Balkan nicht :?:
Es gibt aber Völker südlich davon, durch die wir Nachricht von den Seevölkern haben. Zu diesen Völkern kamen die Seevölker über See.
Schlau, wie sie waren, nannten die von den Seevölkern bedrängten Völker ihre neuen Gegner eben Seevölker.
dieter hat geschrieben:Auf der Donau werden sie kaum ihre nautischen Erkenntnisse erworben haben. :wink: :mrgreen:
Ne, das nicht, aber vielleicht auf dem Schwarzen Meer, durch Kontakt mit den in der Ägäis unterwegs befindlichen Seefahrern, weil sie selber z.B. an der thrakischen Küste lebten?

Ich weiß, du lässt dir nicht vorschreiben, welche Fragen du stellst, aber auf mindestens eine dieser Antworten wärst du sicher auch selber gekommen. Komm mir fast schon vor wie in der Prüfung...

Beppe
Lieber Beppe,
ich werde doch einen ausgeweisenen Geschichtslehrer nicht prüfen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie). Aber Du wirst doch zugeben, dass alles was Du schreibst, doch im Ungfähren ist. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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dieter hat geschrieben: Aber Du wirst doch zugeben, dass alles was Du schreibst, doch im Ungfähren ist. :wink:
Kein Wunder. Über die Seevölker weiß man nicht allzu viel. Ich befinde mich da in guter Gesellschaft.
Es gibt allerdings realistische Spekulationen und unrealistische.

Beppe
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