Antikes Griechenland - Wiege Europas u. westl. Zivilisation

Sparta, Mykene, Stadtstaaten, Seevölker

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Vor fast 3000 Jahren beginnt die Geschichte der Griechen , damals eine Ansammlung aus vielen kleinen Stadtstaaten, die rund um das östliche Mittelmeer entstanden sind.
Kurzchronik - die wichtigsten Eckpunkte
Während die einen einer Welt aus Mythen und Mysterien nachhängen, wagen sich ein paar wenige Universalgelehrte an andere Modelle der Welterklärung. Die Philosophen beobachten die Natur, suchen nach Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung und glauben fest an Erkenntnisgewinne durch logisches Denken. Sie sind die Begründer der Wissenschaft und bahnbrechender Errungenschaften - angefangen von der ersten Dampfmaschine über die Entdeckung der Erde als Kugel bis zum schusssicheren Brustpanzer.
Quelle: http://www.zdf.de
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Renegat
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Haben die Griechen nicht auch den Dialog erfunden? Verdienen die Beiträge von Peppone und Karlheinz nur eine ZDF-Antwort?
ehemaliger Autor K.

Renegat hat geschrieben:Haben die Griechen nicht auch den Dialog erfunden? Verdienen die Beiträge von Peppone und Karlheinz nur eine ZDF-Antwort?
Das ist richtig. Durch Rede und Gegenrede versuchte man, zur Erkenntnis vorzudringen. Die Werke von Plato bestehen fast durchweg aus Dialogen. Es sind meistens Gespräche zwischen Sokrates und seinen Schülern. Von Sokrates selbst gibt es keine schriftlichen Überlieferungen.

Was ist ein Sokratischer Dialog?

Beim sokratischen Gespräch oder sokratischem Dialog handelt es sich um einen Dialog zwischen genau zwei Personen, zwischen Sokrates und einem Gesprächspartner
"Die meiste Zeit verbrachte Sokrates auf dem Athener Marktplatz, in Gespräche vertieft. Den Sinn seines Lebens sah er darin, die Wahrheit und die Grundlagen des rechten Lebens zu finden, weshalb er sich als „Nichtwissender“ tarnte und mit Sophisten und anderen Personen, die als weise galten, redete.

Diese Tarnung, das vorgegebene Nichtwissen, wurde als Sokratische Ironie bezeichnet.

Sokrates stellte seinen Gesprächspartnern eine Frage und es schien, als wolle er von ihnen lernen. Aus den Antworten der Gesprächspartner formte er neue Fragen. Der Gefragte versucht zu antworten, verstrickt sich aber in Widersprüche. Am Ende konfrontiert ihn Sokrates mit all den Widersprüchen seiner Antworten. Der Gesprächspartner merkt dann, dass sein ganzes Wissen „Scheinwissen“ ist und er eigentlich nichts weiß. Erst danach ist die wahre Erkenntnis möglich.

Der Dialog endet oft in Aporie, d.h. ohne eine richtige Antwort auf die Ausgangsfrage."

Informationen entnommen: ww.stromberg-gymnasium.de/unterricht/faecher/eth/sokrates/Ethik-Klasse-9-SOKRATES.htm
Renegat
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Nun, Karlheinz, aus der Antwort kann man ´ne Menge herauslesen, auch zwischen den Zeilen.
Gute, prägnante Fragen können langschwurbelige Diskussionen auf den Punkt bringen, z.B.
Ob ein einzelner Weiser wie Sokrates für unsere heutige Zeit ausreichen könnte? Eher nicht, wir leben doch im Zeitalter der Schwarmintelligenz und von bloggenden Spezialisten.
Aber vielleicht hilft ein wenig sokratische Ironie die Bloggerinseln zu verbinden. Muß man dafür den Multilog erfinden oder reicht die Aneinanderreihung von Dialogen?

Eigentlich hatte ich Lust über Demokratie zu diskutieren, ein paar philosophische Betrachtungen über die Kunst der Kommunikation mit dem Ziel des Erkenntnisgewinns tun´s aber auch. Nur dialogisch muß es sein. :)
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Marek1964
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Karlheinz hat geschrieben:Griechische Philosophen gegen die Demokratie

Für Plato war Demokratie Pöbelherrschaft, hatten die Athener doch seinen Lehrmeister Sokrates zum Tode verurteilt und sie verfolgten seine Verwandten und auch ihn selbst.
...
Aristoteles spricht von den „guten“ Staatsformen, im Gegensatz zu den "entarteten" Staatsformen. Gut sind seiner Meinung nach die Monarchie und die Aristokratie. Als Lehrer von Alexander dem Großen konnte er auch einen Thronfolger ausbilden. Aristoteles bereitete ideologisch den Übergang von der Demokratie zu den hellenistischen Königen vor.
Erinnert mich irgendwie an Churchill, der die Demokratie eine unmögliche, aber einzig mögliche Staatsform nannte. Zur Entlastung der griechischen Philosophen möchte ich anführen, dass Demokratie für gutes Funktionieren ja auch einen allgemeinen Bildungsstand erfordert.
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Barbarossa
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Karlheinz hat geschrieben:...

Plato entwirft in seinem Buch „Der Staat“ eine Alternative: Nicht der Mann mit dem Schwert oder der Mann mit dem Geldsack soll regieren, sondern an der Spitze der Gemeinschaft sollen die Philosophen stehen. Plato dachte hier wohl an sich selbst als möglichen Kandidaten. Ihnen untergeordnet sind die Wächter, dann stehen unter ihnen die Handwerker, Kaufleute und Bauern, ein System aus drei Klassen. Die Bildung entscheidet, in welche Klasse man hineinkommt. Der Staat nimmt die Kinder den Eltern weg und erzieht sie im Sinne der Gemeinschaft. Philosophen und Wächter leben in kommunistischer Gütergemeinschaft, deshalb haben sie keine egoistischen Ziele mehr, sondern denken nur an das Gemeinwohl. Das Gemeinwohl wird konzipiert von den Philosophen, die Wächter passen auf, dass keiner dagegen verstößt. Karl Popper schreibt in seinem Buch: „Falsche Propheten“, das Plato der erste Denker war, der ein totalitäres Staatssystem entwickelte, welches später im Kommunismus verwirklicht wurde...
Das ist interessant. Dann müsste man statt vom Marxismus eigentlich vom Platonismus sprechen.
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Peppone
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Renegat hat geschrieben: Wie kam es denn, dass die römisch/griechischen Schriften in der Neuzeit mit Focus auf Demokratie wieder gelesen wurden, das weiße Haus klassizistische Säulen bekam?
Die Humanisten und Aufklärer entdeckten v.a. Aristoteles wieder neu. Die Griechen wurden daraufhin als Leute propagiert, die schon weiter waren als es die jeweiligen Zeitgenossen waren. Auf diese Kulturstufe wollte man wieder kommen, nachdem das ach so finstere Mittelalter alles verdorben hatte.

Diese Entwicklung begann schon vor Luther, stagnierte dann eine Zeitlang und gewann im 18.Jh. wieder an Fahrt, als man von der Philosophie (aus der schon die Scholastiker Gewinn gezogen hatten) auf Architektur, Bildhauerei und eben auch Demokratie der alten Griechen schwenkte. Für die Neuzeit dürfte J.J. Winckelmann den entscheidenden Anstoß geliefert haben, für den die Griechen die einzig wahren Bildhauer und Künstler waren. Das Beste, was ein neuzeitlicher Künstler seiner Ansicht nach tun konnte, war, die Griechen zu kopieren...

Beppe
Renegat
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Peppone hat geschrieben: Diese Entwicklung begann schon vor Luther, stagnierte dann eine Zeitlang und gewann im 18.Jh. wieder an Fahrt,
...neben Luther seien noch Müntzer und die Bauernkriege erwähnt. Es gärte schon geraume Zeit im starren Ständegefüge. Rodungen, Neuansiedlungen waren schon vorher mit Freiheit und anderen Privilegien verbunden.

Peppone hat geschrieben:...... als man von der Philosophie (aus der schon die Scholastiker Gewinn gezogen hatten) auf Architektur, Bildhauerei und eben auch Demokratie der alten Griechen schwenkte. Für die Neuzeit dürfte J.J. Winckelmann den entscheidenden Anstoß geliefert haben, für den die Griechen die einzig wahren Bildhauer und Künstler waren. Das Beste, was ein neuzeitlicher Künstler seiner Ansicht nach tun konnte, war, die Griechen zu kopieren...
Kunst als Ausdruck zu kopieren, dass man sich auch sonst die alten Griechen zum Vorbild nahm, meinst du?
Ich weiß nicht, die griechische Demokratie war schon anders, kurzlebiger, kleinräumiger und vor allem bezog sie sich auf viel weniger Menschen.
Hätte man wirklich alte Modelle auf die Neuzeit übertragen wollen, wären die altmesopotamischen oder ägyptischen frühen Hochkulturen das geeignetere Modell gewesen, denn die organisierten viel mehr Menschen. Deren Modelle unterschieden sich aber nicht wirklich von der religiösen Ständegesellschaft des Mittelalters und man suchte doch nach neuen Wegen. Also interpretierte man die griechischen Polisversuche um, genau wie man später Arminius zum germanischen Freiheitskämpfer für den Nationalstaat interpretierte.
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dieter
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Renegat hat geschrieben:Haben die Griechen nicht auch den Dialog erfunden? Verdienen die Beiträge von Peppone und Karlheinz nur eine ZDF-Antwort?
Lieber Renegat,
was heißt hier nur eine ZDF-Antwort :?: Das ZDF bringt alles und ich bin noch nicht fertig mit der ZDF- Antwort zu diesen Thema. Natürlich haben sie den Dialog erfunden. :wink:
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dieter
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Eine der revolutionärsten Ideen der Griechen aber ist die Demokratie. Kaum zu glauben, aber zu glauben , aber sie ist ein Produkt der ständigen Kriege untereinander, vor allem aber gegen die übermächtigen Perser. Jeder Mann im Staat wird im Kampf gegen den Feins von außen gebraucht, im Gegenzug fordert das Volk umfassende Mitsprache. In Athen erkennen die Verantwortlichen früh, dass sie Zugeständnisse an die Bürger machen müssen. Nach und nach führen sie Reformen ein, bis eine völlig neue Verfassung entsteht. Sie soll den Griechen eine Herrschaftsform garantieren, die maßgeblich vom Volk ausgeht. Politisches Stimmrecht besitzen alle männlichen Griechen über 18 Jahre. Sklaven, Frauen und Kinder sind von der Meinungsbildung ausgeschlossen.
Quelle: www.zdf.de
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Renegat:
Kunst als Ausdruck zu kopieren, dass man sich auch sonst die alten Griechen zum Vorbild nahm, meinst du?
Ich weiß nicht, die griechische Demokratie war schon anders, kurzlebiger, kleinräumiger und vor allem bezog sie sich auf viel weniger Menschen.
Hätte man wirklich alte Modelle auf die Neuzeit übertragen wollen, wären die altmesopotamischen oder ägyptischen frühen Hochkulturen das geeignetere Modell gewesen, denn die organisierten viel mehr Menschen. Deren Modelle unterschieden sich aber nicht wirklich von der religiösen Ständegesellschaft des Mittelalters und man suchte doch nach neuen Wegen. Also interpretierte man die griechischen Polisversuche um, genau wie man später Arminius zum germanischen Freiheitskämpfer für den Nationalstaat interpretierte.
Von den Griechen übernahm man in der Neuzeit vor allem die Kultur, während man sich im politischen System vorwiegend am alten Rom orientierte. Die griechische Polis hatte nämlich einen entscheidenden Nachteil: Bürgerrecht und politische Mitsprache konnten nur Ortsansässige bekommen. Die Vollversammlung aller Bürger machte die Anwesenheit vor Ort erforderlich. Bewohner außerhalb der Stadt bekamen kein Bürgerrecht und hatten keine politische Mitsprache. Dieses Modell eignete sich nur für Stadtrepubliken, nicht aber für Flächenstaaten, wie sie im Europa der Aufklärung üblich waren.

Das römische Vorbild war geeigneter. Es war zwar nicht sonderlich demokratisch, hier hatten die Patrizier die Macht inne und die Plebejer nur eine Mitsprache über die Volkstribune. Das System war jedoch in zweifacher Hinsicht offener: Plebejer konnten in das Patriziat aufsteigen und die Eliten in der Provinz konnten ebenfalls in den Senat aufgenommen werden, bekamen politische Mitsprache, ohne den Standort wechseln zu müssen. In Rom entstand also eine offene, über einen großen Flächenstaat verteilte Oberschicht mit nur begrenzter Mitwirkung der Unterschichten, zumindest in Rom während der Republik.

Dieses Modell schien geeigneter zu sein für die Aufklärer des 18. Jahrhunderts. Diese Theoretiker forderten ja auch keineswegs eine Demokratie für alle, sondern nur für die aufsteigende Schicht des Bürgertums. Die Masse der Bevölkerung sollte kein Wahlrecht erhalten, denn Analphabeten, Tagelöhner, alles Leute die weder Bildung besaßen noch nennenswerte Steuern zahlten, sollten nicht an der Politik teilhaben.

Daher dann auch die plötzliche Wiederauferstehung der römischen Republik in der französischen Revolution mit all ihren alten Ämterbezeichnungen bis hin zu Napoleon, der sich ja zuerst auch als Konsul bezeichnete, genauso wie seine Vorgänger im alten Rom.
Renegat
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Karlheinz hat geschrieben:R
Renegat:
Kunst als Ausdruck zu kopieren, dass man sich auch sonst die alten Griechen zum Vorbild nahm, meinst du?
Ich weiß nicht, die griechische Demokratie war schon anders, kurzlebiger, kleinräumiger und vor allem bezog sie sich auf viel weniger Menschen.
Hätte man wirklich alte Modelle auf die Neuzeit übertragen wollen, wären die altmesopotamischen oder ägyptischen frühen Hochkulturen das geeignetere Modell gewesen, denn die organisierten viel mehr Menschen. Deren Modelle unterschieden sich aber nicht wirklich von der religiösen Ständegesellschaft des Mittelalters und man suchte doch nach neuen Wegen. Also interpretierte man die griechischen Polisversuche um, genau wie man später Arminius zum germanischen Freiheitskämpfer für den Nationalstaat interpretierte.
Von den Griechen übernahm man in der Neuzeit vor allem die Kultur, während man sich im politischen System vorwiegend am alten Rom orientierte. Die griechische Polis hatte nämlich einen entscheidenden Nachteil: Bürgerrecht und politische Mitsprache konnten nur Ortsansässige bekommen. Die Vollversammlung aller Bürger machte die Anwesenheit vor Ort erforderlich. Bewohner außerhalb der Stadt bekamen kein Bürgerrecht und hatten keine politische Mitsprache. Dieses Modell eignete sich nur für Stadtrepubliken, nicht aber für Flächenstaaten, wie sie im Europa der Aufklärung üblich waren.

Das römische Vorbild war geeigneter. Es war zwar nicht sonderlich demokratisch, hier hatten die Patrizier die Macht inne und die Plebejer nur eine Mitsprache über die Volkstribune. Das System war jedoch in zweifacher Hinsicht offener: Plebejer konnten in das Patriziat aufsteigen und die Eliten in der Provinz konnten ebenfalls in den Senat aufgenommen werden, bekamen politische Mitsprache, ohne den Standort wechseln zu müssen. In Rom entstand also eine offene, über einen großen Flächenstaat verteilte Oberschicht mit nur begrenzter Mitwirkung der Unterschichten, zumindest in Rom während der Republik.

Dieses Modell schien geeigneter zu sein für die Aufklärer des 18. Jahrhunderts. Diese Theoretiker forderten ja auch keineswegs eine Demokratie für alle, sondern nur für die aufsteigende Schicht des Bürgertums. Die Masse der Bevölkerung sollte kein Wahlrecht erhalten, denn Analphabeten, Tagelöhner, alles Leute die weder Bildung besaßen noch nennenswerte Steuern zahlten, sollten nicht an der Politik teilhaben.

Daher dann auch die plötzliche Wiederauferstehung der römischen Republik in der französischen Revolution mit all ihren alten Ämterbezeichnungen bis hin zu Napoleon, der sich ja zuerst auch als Konsul bezeichnete, genauso wie seine Vorgänger im alten Rom.
Würde ich auch eher so sehen, wenn überhaupt Vorbilder, dann die Römer. Wobei man natürlich sehen muß, was sich in USA hinsichtlich Demokratie vor der franz. R tat, das lag viel näher.

:D Also ist der Titel des Threads falsch und das ZDF irrt, wenn es uns die ollen Griechen als Wiege Europas verkaufen will? Naja, die Olympiade ist immerhin auf uns gekommen. :)
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Marek1964
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Renegat hat geschrieben: Würde ich auch eher so sehen, wenn überhaupt Vorbilder, dann die Römer. Wobei man natürlich sehen muß, was sich in USA hinsichtlich Demokratie vor der franz. R tat, das lag viel näher.

:D Also ist der Titel des Threads falsch und das ZDF irrt, wenn es uns die ollen Griechen als Wiege Europas verkaufen will? Naja, die Olympiade ist immerhin auf uns gekommen. :)
Wobei man schon sehen muss, dass viele Fremdwörter aus dem Griechischen kommen, eben z.B. Demokratie. Die Schrift haben die Römer ja auch von den Griechen übernommen und adaptiert, später die Slawen auch.

Von den Philosophen war auch schon die Rede, also von daher wohl die Wiege des Abendlandes, obwohl in mancher Hinsicht erst die Renaissance, die Aufklärung und die französische Revolution das Denken wieder aufgriff.
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Renegat hat geschrieben: :D Also ist der Titel des Threads falsch und das ZDF irrt, wenn es uns die ollen Griechen als Wiege Europas verkaufen will? Naja, die Olympiade ist immerhin auf uns gekommen. :)
Lieber Renegat,
wie kann ein Titel der heißt "Die Griechen" falsch sein :?: Er befasst sich nur mit einem Land und der dazugehörenden Bevölkerung. :roll: Natürlich war Hellas die Wiege Europas und es ist mehr auf uns gekommen, als die Olympiade. :roll:
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Marek1964
Die Schrift haben die Römer ja auch von den Griechen übernommen und adaptiert, später die Slawen auch.
Ja, aber die Römer haben ja ihre eigene Schrift entwickelt, die lateinische Schrift, die wir heute noch benutzen. Die Grundzüge stammen wahrscheinlich aus dem Westgriechischen, aber die Buchstaben unterscheiden sich deutlich.
Stärker ist der Einfluss auf die Slawen gewesen, denn die kyrillische Schrift ist größtenteils aus dem Altgriechischen entlehnt worden.
Renegat
Also ist der Titel des Threads falsch und das ZDF irrt, wenn es uns die ollen Griechen als Wiege Europas verkaufen will? Naja, die Olympiade ist immerhin auf uns gekommen. :)
Doch, die Griechen können als Wiege Europas bezeichnet werden. Neben der Philosophie haben wir von ihnen die Mathematik, Naturwissenschaften, Architektur, Bildhauerei, Dichtung und noch so einiges mehr bekommen. Ohne die Griechen wäre unsere Kultur nicht so weit entwickelt. Sie schufen die Grundlagen.
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