Griechenlands Weg in die dunklen Jahrhunderte

Sparta, Mykene, Stadtstaaten, Seevölker

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Ich habe mir erstmalig einen Beitrag im "Nachschlagewerk" angeschaut und dort einen dicken Fehler entdeckt. In seinem Aufsatz "Griechenlands Weg in die Dunklen Jahrhunderte" schreibt der User peppone:
Griechenland lag für die ersten antiken Hochkulturen am Rande ihrer Welt. Assyrer, Babylonier und Ägypter betrieben Handel mit den Menschen, die auf den Inseln des Ägäischen Meeres und an seinen Ufern siedelten, aber als gleichrangig erkannten sie nur die minoische Kultur auf Kreta an. Das änderte sich, nachdem das griechische Festland von Völkern aus dem Norden überrannt worden war. Diese Völker, die direkten Vorfahren der Griechen, errichteten auf der Peloponnes und den angrenzenden Landschaften Staaten, deren Zentrum die Residenz des jeweiligen König war. Die mächtigste dieser Palastburgen war neben Theben die Burg von Mykene, nach der die ganze Kultur benannt ist
Die Menschen der mykenischen Epoche und Träger der mykenischen Kultur waren selbstverständlich keine "Vorfahren der Griechen", wie der Aufsatzschreiber behauptet, sondern es handelt sich um Griechen, um Frühgriechen, wie manche Historiker sagen, oder um "Achäer", wie das Homer ausdrückt. Ihre Sprache war ein archaisches Griechisch (oder Frühgriechisch), wie man es von den Linear-B-Schrifttäfelchen her kennt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mykenisches_Griechisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Mykenische_Kultur
http://de.academic.ru/dic.nsf/meyers/1762/Ach%C3%A4er
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Ich habe mir erstmalig einen Beitrag im "Nachschlagewerk" angeschaut und dort einen dicken Fehler entdeckt.
So dick ist der Fehler gar nicht, obwohl es eine Ungenauigkeit ist, zugegeben.
Wohl sprachen die Mykener schon griechisch, aber aus gutem Grund unterscheidet die Wissenschaft zwischen den Mykenern und den Griechen, die erst in der protogeometrischen Phase so genannt werden.
Wirtschaft, Kultur und Staatsaufbau war bei den Mykenern noch so viel anders als bei den späteren Griechen, dass man hier unterscheidet.
Auch waren die Griechen aufgrund von Einwanderungen (v.a. der Dorer um 1000 v.Chr.) dann doch ein anderes Volk als noch die Mykener.

Aber ich werd den Passus löschen, wenn er so stört.

Danke für deine Nachricht, Dietrich!

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: So dick ist der Fehler gar nicht, obwohl es eine Ungenauigkeit ist, zugegeben.
Wohl sprachen die Mykener schon griechisch, aber aus gutem Grund unterscheidet die Wissenschaft zwischen den Mykenern und den Griechen, die erst in der protogeometrischen Phase so genannt werden.
Wirtschaft, Kultur und Staatsaufbau war bei den Mykenern noch so viel anders als bei den späteren Griechen, dass man hier unterscheidet.
Auch waren die Griechen aufgrund von Einwanderungen (v.a. der Dorer um 1000 v.Chr.) dann doch ein anderes Volk als noch die Mykener.
Was sollen diese semantischen Verrenkungen?

Die Träger der mykenischen Kultur waren Griechen - und nichts anderes.

Also noch einmal: Die mykenischen Griechen waren waschechte Griechen, die ein mykenisches Frühgriechisch sprachen. Bei Homer werden sie als Achäer bezeichnet, womit er die Gesamtheit der Frühgriechen in mykenischer Zeit meint, die Träger der mykenischen Kultur waren. Ihre Herrschaft - eine feudale Kriegeraristokratie - wurde um 1200 v. Chr. durch die Invasion wandernder Völker (vielleicht auch durch einen Bürgerkrieg?) vernichtet. Ihnen folgte der griechische Stamm der Dorier, der vor allem die Peloponnes besetzte und die achäischen Griechen entweder unterwarf oder verdrängte.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Was sollen diese semantischen Verrenkungen?

Die Träger der mykenischen Kultur waren Griechen - und nichts anderes.

Also noch einmal: Die mykenischen Griechen waren waschechte Griechen, die ein mykenisches Frühgriechisch sprachen.
Das WEISS man nicht genau.
Ionier, Äolier und Achaier lebten gewiss auch schon zu mykenischer Zeit in Griechenland und sprachen ebenso Frühgriechisch wie die Mykener. Die Dorer kamen später dazu, in nachmykenischer Zeit.
Da Äolier aber wanderten erst nach dem Untergang der mykenischen Palastzentren weiter in ehemals mykenische Gebiete, nach Nordwestkleinasien und die dazwischen liegenden Inseln.
Offenbar waren sie etwas anders als die Mykener.
Denkbar ist es, dass "die" Mykener so etwas wie eine Herrscherschicht stellten und sich von den griechischen "Otto-Normalos" irgendwie unterschieden.

Semantische Verrenkung ist das nicht, sondern nur der Grund dafür, dass die Geschichtsschreibung zwischen "mykenischem Griechenland" einerseits und "geometrischem und "klassischem" Griechenland andererseits eine scharfe Grenze zieht.

Wie gesagt: Es mag das gleiche Volk gewesen sein (nicht umsonst hat Homer ja die mykenischen Helden als Griechen reklamiert), aber die Kultur hat sich drastisch verändert. Erst nach den Dunklen Jahrhunderten haben wir in Griechenland das, was man als "griechische Kultur" versteht.
Davor nicht.
Fängt schon bei der Schrift an.
Die Mykener entlehnten ihre Schrift bei den Minoern, die späteren Griechen bei den Phöniziern.

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: Das WEISS man nicht genau.
Doch, das weiß man genau. Sie waren weder Suaheli noch Chinesen, sondern Griechen - und nichts anderes. Allerdings werden unterschiedliche griechische Stämme unterschieden, d.h. neben den mykenischen oder achäischen Griechen, auch Ionier, Dorer, Äoler, Nordwestgriechen, die alle eigene griechische Dialekte sprachen.
Peppone hat geschrieben:Die Mykener entlehnten ihre Schrift bei den Minoern, die späteren Griechen bei den Phöniziern.
Die Sprache der mykenischen Griechen war natürlich Griechisch, wie die Linear-B-Täfelchen zeigen. Und da die Minoer Lehrmeister waren, ist die Übernahme der minoischen Zeichen aus der Linear-A-Schrift nicht ungewöhnlich.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Doch, das weiß man genau. Sie waren weder Suaheli noch Chinesen, sondern Griechen - und nichts anderes.
Grandiose Erkenntnis... :P
Ich versuch´s wie du mal mit Parallelen, allerdings ernst gemeinten.
Vor 100 Jahren war es für Historiker noch ganz normal, von "Deutschen" zu schreiben, wenn sie "Germanen" meinten.
Heute wissen wir, die Germanen waren zum Teil Vorfahren der Deutschen, aber sie waren nicht identisch.

So oder so ähnlich haben wir uns das auch bei den Mykenern und den Griechen vorzustellen.
So, wie die Germanen mit etwas gutem Willen eine Art "Vo-Althochdeutsch" sprachen, so sprachen die Mykener "Fürgriechisch".
So, wie sich die Germanen später in Bajuwaren, Alemannen, Sachsen, Franken aufteilten, gliederten sich die Griechen später in Ionier, Achäer, Äolier, Dorer.
So, wie die Germanen noch keine Deutschen waren, waren die Mykener noch keine Griechen.
Dietrich hat geschrieben:Allerdings werden unterschiedliche griechische Stämme unterschieden, d.h. neben den mykenischen oder achäischen Griechen,
Obwohl Homer und auch die Hethiter die Mykener als Achäer bzw. Ahhijawa bezeichneten, müssen die historischen Achaier der klassischen Zeit nicht identisch mit den mykenischen Ahhijawa gewesen sein. Sie können auch lediglich quasi den Namen "geerbt" haben. Nachgewiesen ist jedenfalls, dass die Achaier aus Mittelgriechenland in einen Teil der Peloponnes einwanderten. In einen Teil, in dem zuvor mykenische Palaststaaten die Herrschaft ausübten. Sie waren also KEINE Mykener.
Dietrich hat geschrieben:Die Sprache der mykenischen Griechen war natürlich Griechisch, wie die Linear-B-Täfelchen zeigen. Und da die Minoer Lehrmeister waren, ist die Übernahme der minoischen Zeichen aus der Linear-A-Schrift nicht ungewöhnlich.
Stimmt. Aber zur angeblichen Identität des Mykenischen mit dem Griechischen zitiere ich mal wiki:
"Das mykenische Griechisch ist wesentlich altertümlicher als das klassische Griechisch und steht der indogermanischen Ursprache näher. (...) Seit der Dorischen Wanderung wurde in den meisten früher mykenischen Gebieten der dorische Dialekt gesprochen. Nur in Arkadien und auf Zypern hielt sich der arkadisch-kyprische Dialekt, der dem mykenischen Griechisch nahe steht."
Sprich: Auch Ionisch und Aiolisch unterscheiden sich wesentlich vom Mykenischen, weil sie sich auch im Wesentlichen weiter entwickelt haben. Vergleichbar der Entwicklung vom Germanischen zum Althochdeutschen.

Katalysator für die Weiterentwicklung war offenbar die Dorische Wanderung, die dementsprechend auch den wesentlichen Unterschied zwischen Mykenern und Griechen verursachte.
Vielleicht wurde auch deshalb eine neue Schrift entwickelt? Weil das neue (Alt-)Griechisch sich mit den mykenischen Schriftzeichen nicht mehr schreiben ließ?!?

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: So oder so ähnlich haben wir uns das auch bei den Mykenern und den Griechen vorzustellen.
So, wie die Germanen mit etwas gutem Willen eine Art "Vo-Althochdeutsch" sprachen, so sprachen die Mykener "Fürgriechisch".
So, wie sich die Germanen später in Bajuwaren, Alemannen, Sachsen, Franken aufteilten, gliederten sich die Griechen später in Ionier, Achäer, Äolier, Dorer.
So, wie die Germanen noch keine Deutschen waren, waren die Mykener noch keine Griechen.
Das ganze Gerede ist doch fruchtlos.

Du hast in deinem "Nachschlagewerk" davon gesprochen, dass die Träger der mykenischen Kultur ein vorgriechisches Volk gewesen seien. Und das ist völlig falsch. Es handelt sich eindeutig um Griechen, gern auch um "Frühgriechen" und um nichts anderes.

Dass die Bevölkerung des mykenischen Griechenlands keine Griechen gewesen sein sollen, ist eine völlig groteske Behauptung. Die gesamte Fachliteratur bezeichnet sie selbstverständlich als Griechen oder Frühgriechen und ihre Sprache als ein mykenisches Griechisch. Hier einige Zitate aus der Fachliteratur:
Griechen ist die zusammenfassende Bezeichnung für die seit Anfang des 2. Jahrtausend v. Chr. eingewanderten indogermanischen Stämme, die zusammen mit der Vorbevölkerung das Volk der Griechen bildeten.

(Lexikon Alte Kulturen, Band 2, Mannheim 1993, S. 127)
oder hier:
Aus den Einwanderen und den Vorbewohnern, die ihre Sprache übernahmen, entstand das Volk der Frühgriechen. Ihre Sprache wird als mykenisch bezeichnet. Auch Achäer werden sie in Anlehnung an den Sprachgebrauch der unter dem Namen Homers überlieferten Epen Ilias und Odyssee genannt. Sie sind nicht zu verwechseln mit der Dialektgruppe der historischen Zeit.

(Detlev Lotze, Griechische Geschichte, München 1995, S. 9)
Die Menschen der mykenischen Epoche sprachen ein archaisches Griechisch, das in der Periodisierung des Griechischen als "Frühgriechisch" klassifiziert wird und den Zeitraum vom 17.-12. Jh v. Chr. umfasst. Dieses Griechisch wurde zunächst in den mykenischen Kulturzentren des Festlandes und auf Kreta in Linear-B geschrieben (17.-11. Jh.), und frühestens seit dem 9. Jh. in der Ägäis und auf dem Festland in Alphabetenschrift. Die Verwendung als Schriftsprache zeigt in jedem Fall eine griechische Kontinuität im Horizont der Zeit; allerdings haben sich die lokalen kulturellen Schwerpunkte mehrfach verlagert.
Die Periodisierung des Griechischen unterscheidet folgende Sprachstadien: Frühgriechisch/Mykenisch: (17.-12. Jh. v. Chr.), archaisches Griechisch (11.-9. Jh. v. Chr.), Altgriechisch (8. Jh. Jh. v. Chr. - ca. 450 n. Chr.), Mittelgriechisch (5. Jh. n. Chr. - 1. Hälfte 15. Jh.), Neugriechisch (seit 2. Hälfte 15. Jh.) [...]

Die älteste griechische Sprachform, die aus schriftlichen Überlieferungen bekannt ist, ist das mykenische Griechisch, das mit der Silbenschrift Linear-B geschrieben wurde.

(Harald Haarmann, Lexikon der Sprachen, München 2001, S. 152 f.)
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Du hast in deinem "Nachschlagewerk" davon gesprochen, dass die Träger der mykenischen Kultur ein vorgriechisches Volk gewesen seien. Und das ist völlig falsch. Es handelt sich eindeutig um Griechen, gern auch um "Frühgriechen" und um nichts anderes.
Stimmt. Deshalb hab ich auch von "Vorfahren der Griechen" gesprochen.
Dass es sich um "Nichtgriechen" handelte, hab ich nicht gesagt!

Eventuell konnte man es so verstehen, aber mittlerweile ist der Passus ja auch ganz gelöscht, so dass (hoffentlich) keine Misserständnisse mehr entstehen können.
Oder doch noch? Noch vorhandene Fehler bessere ich selbstverständlich gerne aus.

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: Stimmt. Deshalb hab ich auch von "Vorfahren der Griechen" gesprochen.
Dass es sich um "Nichtgriechen" handelte, hab ich nicht gesagt!
Wie du den Auszügen aus der Fachliteratur entnehmen kannst, handelt es sich um Frühgriechen und das sollte in einem Beitrag zur mykenischen Kultur auch deutlich gesagt werden. Die Bezeichnung "Vorfahren der Griechen" ist schlichtweg falsch. Ansonsten bleibt es jedem unverständlich, welcher Ethnie die Träger der mykenischen Kultur nun angehörten.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Wie du den Auszügen aus der Fachliteratur entnehmen kannst, handelt es sich um Frühgriechen und das sollte in einem Beitrag zur mykenischen Kultur auch deutlich gesagt werden. Die Bezeichnung "Vorfahren der Griechen" ist schlichtweg falsch. Ansonsten bleibt es jedem unverständlich, welcher Ethnie die Träger der mykenischen Kultur nun angehörten.
Is ja o.k. Ich hab den Passus gelöscht.

Beppe
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Peppone hat geschrieben: Is ja o.k. Ich hab den Passus gelöscht.

Beppe
Nichts für ungut! :D
Menander
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ich hätte zu der - wie ich sehen kann - vor zweieibhalb jahren geführten diskussion eine frage:
wenn die dorer nachweislich so viel später in griechenland erscheinen...wieso ist es so klar, dass sie eine so nahe verwandschaft zu den trägern der mykenischen kultur haben, dass man diese als frühgriechen bezeichnen muss? und einen andere bezeichnung (vorfahren) ein fehler ist? eine (nahe) verwandschaft nur aufgrund der sprache herzustellen (noch dazu, wo die neuere forschung davon ausgeht, dass die dorische wanderung so, wie sie jahrezehntelang gelehrt worden ist, schlicht und einfrach nicht stattgefunden hat - siehe Jonathan Hall: "a history of the archaic greek world" oxford 2007) lässt völlig außer acht, dass das aufgehen der dorer in der spätmykenischen gesellschaft bzw. in weiterer folge umgekehrt das aufgehend er mykener in der dorischen bevölkerung ebenfalls zu einer vermischung (=annäherung) der sprachen führen könnte! eine nahe verwandschaft daraus zu rekonstruieren ist meines erachtens nichts weiter als eine (wenn auch durchaus glaubwürdige) these...aber die die träger der mykenischen kultur als vorfahren der griechen zu bezeichnen ist deswegen bislang nicht weniger zulässig!
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Peppone
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Die Mykener sprachen einen frühgriechischen Dialekt, deshalb werden sie als Frügriechen bezeichnet (nicht wegen ihrer Verwandtschaft zu den Dorern). Die Dorer sprachen ebenfalls einen griechischen Dialekt, laut Wikipedia einen ursprünglich nordwestgriechischen Dialekt. Beide sind nicht voneinander abgeleitet, eine eventuelle Vermischung ist also nicht der Grund für die (sprachliche) Verwandtschaft, noch dazu, wo die Dorer sich erst mit den (Spät-)Mykenern vermischen konnten, nachdem die mykenische Palastkultur mit ihren in frühgriechisch geschriebenen Linear-B-Täfelchen längst untergegangen war...
Die Dorer tauchen etwa ab 800 v.Chr. in der archäologischen Überlieferung der Peloponnes auf, die Mykener sind ebendort bis etwa 1000-900 V.Chr. nachweisbar.

Um 1050 v.Chr. entwickelt sich die protogeometrische Keramik (mit der sog. "submykenischen Keramik" als Verbindung zur mykensichen Keramik) und tauchen Brandbestattungen auf. Eine Verbindung mit dem Auftauchen der Dorer liegt nahe, ist jedoch nicht bewiesen.

All diese Fakten werden so interpretiert, dass die Mykener als Volk den Untergang der Palastkultur überlebten und sich auch noch weiter entwickelten. Seit etwa 900 v.Chr. sickerten dorische Stämme und Clans auf der Peloponnes ein, brachten Neuerungen mit wie Keramik und Brandbestattung, vermischten sich wohl auch zumindest teilweise mit den hier noch lebenden Spätmykenern und "übernahmen" weite Teile der Peloponnes (plus Kretas).

Sind deine Fragen jetzt geklärt?

Beppe
Menander
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sagen wir es so...die frage nach dem "verwandschaftsgrad" (frühgriechen oder doch "nur" vorfahren), die sich durch die diskussion um die zuordnung der jeweiligen sprache ("frühgriechisch"; "nordwestgriechisch") für mich ergibt, ist noch nicht beantwortet! und, wie ich herauslese, auch in der wissenschaft noch eine ungeklärte frage!
aber danke für deine ausführliche erklärung!
Dietrich
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Menander hat geschrieben:sagen wir es so...die frage nach dem "verwandschaftsgrad" (frühgriechen oder doch "nur" vorfahren), die sich durch die diskussion um die zuordnung der jeweiligen sprache ("frühgriechisch"; "nordwestgriechisch") für mich ergibt, ist noch nicht beantwortet! und, wie ich herauslese, auch in der wissenschaft noch eine ungeklärte frage!
aber danke für deine ausführliche erklärung!
Da ist nichts ungeklärt. Mykenisch und Dorisch sind zwei sehr unterschiedliche griechische Dialekte. Das frühgriechische Mykenisch wurde vom 16. bis zum !!. Jh. gesprochen, während das altgriechische Dorisch bis zur hellenistischen Zeit verbreitet war. Sprachliche Spuren des Dorischen sind aus mykenischer Zeit nicht bekannt.
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