Gemeinsame Nutzung vs Privateigentum, Vorteile und Grenzen

[Renegat]

In einem DDR-Aufarbeitungsfaden wurde ein Thema gestreift, das mich schon länger interessiert.

Es geht um Besitz und was daraus folgt. Nun könnte man einfach sagen, wer viel besitzt, ist reich, erfolgreich, glücklich und zufrieden. Also streben alle Menschen danach, möglichst viel zu besitzen.

So einfach sehe ich es aber nicht, für mich gibt es einen individuell spezifischen Punkt, ab dem noch mehr Besitz zur Last wird.
Klar möchte jeder genug zu essen, eine wohnliche Behausung und ordentliche Kleidung auf dem Körper haben. Ein paar kulturelle Bedürfnisse hat auch irgendwie jeder aber darüber hinaus?
Kann Besitz auch zur Last werden?
Eine Riesenwohnung muß sauber gehalten, entrümpelt werden oder eine Putzfrau bezahlt. Ein schöner, großer Garten macht eine Menge Arbeit, das Auto muß gewartet und abgestellt werden.
Wenn ich etwas allein besitze, kann ich auch allein darüber verfügen, muss mich nicht einigen oder absprechen. Trage aber auch allein die Verantwortung und hafte. Außerdem verpflichtet Eigentum auch noch und soll dem Wohl der Allgemeinheit dienen und nicht schaden, sagt das GG.
Darum bin ich froh, das die Straße vor meiner Tür Gemeinschaftseigentum ist und die Kommune haftet, wenn ein alter Ast einem Passanten auf den Kopf fällt. Gleichzeitig ärgere ich mich, wenn dieselbe Straße nicht so gepflegt wird, wie ich es gerne hätte.

Im anderen Thema ging es um Obst von Alleebäumen oder Knicks. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 2&start=45 ungefähr ab Seite 3

Dabei fallen mir passend zur Apfelzeit die Obstbaumalleen ein. Meist alte Obstbäume an öffentlichen Straßen, sieht man überall im Westen wie im Osten. Wie geht und ging man damit um?
Ich weiß, dass man da früher auch Pflückerlaubnisse ausgab, heute sieht man alle nicht eingezäunt stehenden Bäume als öffentliches Eigentum an und bedient sich. Inzwischen pflanzen manche Großstädte schon wieder neue Obstbäume auf öffentlichen Flächen.

An Straßen und direkt an den Wirtschaftswegen bediene ich mich auch in Maßen, was bei uns in den Knicks wächst, darf geerntet werden.
Anders sieht es auf Obstbaumwiesen aus, auch auf frei zugänglichen. Das ist auf dem Lande Privateigentum, wie jeder Acker und jede Weidefläche. Oft als Nahrungsquelle und Biotop für alle möglichen Tierarten angelegt, genauso wie Wildäcker.

Bei den alten Obstbaumalleen ist es leicht, Gemeinschaftseigentum von Privatbesitz zu unterscheiden, meist sind die privaten gepflegter. Muss das aber so sein? Kann man mit gemeinsamen, öffentlichen Gütern nicht genauso verantwortungsbewußt umgehen?
Ganz früher in den dörflichen Gemeinschaften unterschied man eigene nicht eingezäunte Äcker, umfriedete Gärten, markiertes Vieh von Allmendegütern, die gemeinsam genutzt wurden, wie Hutewälder, Dorfteiche und offene Weiden. https://de.wikipedia.org/wiki/Allmende
Volkseigentum oder kommunale Güter oder Nachbarschaftliche Tauschringe oder Genossenschaft oder welche Modelle haben sich sonst noch bewährt?
Oder muß man wirklich selber eine Heckenschere besitzen, auch wenn man sie nur einmal im Jahr braucht und sie sonst nur dumm und störend rumliegt?

[Barbarossa]

Also ich gehe grundsätzlich immer davon aus, dass (fast) jeder auf das, was sein Privateigentum ist, mehr acht gibt und es mehr pflegt usw. Auch versucht ja (auch beinahe) jeder, sein privates Vermögen zu vermehren, um ein besseres Auskommen zu haben und so. Darum gehe ich auch davon aus, dass eine Privatwirtschaft immer besser funktionieren wird, als eine Staatswirtschaft - insbesondere in ökonomischer Hinsicht. Staatsbetriebe machen eigentlich immer Verlust und verschlingen dabei Steuergelder (eine Ausnahme könnten Betriebe sein, die Bodenschätze abbauen). Die Geschichte hat das oft genug bewiesen.

[Renegat]

Als Systemvergleich war das Thema nicht gemeint, Barbarossa. Das Thema haben wir schon.
Nein, es geht um die vielen Varianten dazwischen und die gab und gibt es ja noch in allen Systemen.
Erstmal würde ich auch sagen, dass man auf den eigenen Besitz mehr achtet, sich mehr verantwortlich fühlt. Andererseits bin ich noch sorgfältiger, wenn ich mir das Auto meines Nachbarn leihe, eben gerade weil es nicht meins ist.

Wenn ich eine Aufgabe in der Gruppe erledige, habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mehr leiste, wenn ich das Gefühl habe, die anderen leisten auch mehr, dann möchte ich nicht der Schlappi sein, der sich auf der Arbeit der anderen ausruht. Das funktioniert aber nur, solange ich die anderen kenne und schätze und eine gewisse Verbindlichkeit besteht. Das funktioniert bei kleinen Gruppen mit gemeinschaftlichem Besitz manchmal gut und dauerhaft, manchmal nur kurzfristig, manchmal überhaupt nicht. Und ich wüßte gern, woran das liegt.

Bei zu großen Gruppen, wie Staaten ist die Anonymität einer der Killerfaktoren. Deshalb müssen Staaten mit Regeln, Gesetzen, Sanktionen arbeiten. Trotzdem gibt es Stadtteile bei denen die öffentlichen Flächen verwahrlost wirken und andere wirken gepflegt.
Man sagt auch, wo schon Dreck liegt, wirft man welchen dazu.

[Barbarossa]

Als Systemvergleich war das Thema nicht gemeint, Barbarossa. Das Thema haben wir schon.
Nein, es geht um die vielen Varianten dazwischen und die gab und gibt es ja noch in allen Systemen.
Erstmal würde ich auch sagen, dass man auf den eigenen Besitz mehr achtet, sich mehr verantwortlich fühlt. Andererseits bin ich noch sorgfältiger, wenn ich mir das Auto meines Nachbarn leihe, eben gerade weil es nicht meins ist...

Ja, aber da stellt sich dann die Frage, warum du sorgfältiger damit umgehst. Ich sehe da drei Gründe:
- einmal natürlich, um das Verhältnis zu dem Nachbarn nicht zu belasten,
- dann somit auch, damit er dir das Auto beim nächsten mal wieder ausleiht,
- und auch, um nicht noch irgendwelche Schäden bezahlen zu müssen.

In der Summe dreht sich aber alles um den eigenen Vorteil.

Wenn ich eine Aufgabe in der Gruppe erledige, habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mehr leiste, wenn ich das Gefühl habe, die anderen leisten auch mehr, dann möchte ich nicht der Schlappi sein, der sich auf der Arbeit der anderen ausruht. Das funktioniert aber nur, solange ich die anderen kenne und schätze und eine gewisse Verbindlichkeit besteht. Das funktioniert bei kleinen Gruppen mit gemeinschaftlichem Besitz manchmal gut und dauerhaft, manchmal nur kurzfristig, manchmal überhaupt nicht. Und ich wüßte gern, woran das liegt.

Auf jeden Fall ist eine Konkurrenzsituation zu den anderen aus der Gruppe entstanden. Warum das manchmal nicht funktioniert, kann ich auch nicht sagen. Eventuell ist der Egoismus zu groß?

Bei zu großen Gruppen, wie Staaten ist die Anonymität einer der Killerfaktoren. Deshalb müssen Staaten mit Regeln, Gesetzen, Sanktionen arbeiten. Trotzdem gibt es Stadtteile bei denen die öffentlichen Flächen verwahrlost wirken und andere wirken gepflegt.
Man sagt auch, wo schon Dreck liegt, wirft man welchen dazu.

Da spielt das jeweilige Milieu eine Rolle.

[Renegat]

Der Egoismus und das Verfolgen des eigenen Vorteils ist die eine Seite der menschlichen Natur. Unser westliches Wirtschaftssystem baut darauf aus und da nach dieser Logik Jeder nach immer mehr nur für sich strebt, bräuchten wir grenzenloses Wachstum und einen immer härteren Kampf um Ressourcen, Arbeitsplätze, Wohnraum, Straßenraum.

Die Menschheit wäre aber nicht soweit gekommen, wenn sie sich nur von diesem schlichten Egoismus hätte leiten lassen. Der Mensch ist auch ein sozales Wesen, er braucht die Gruppe und die Gruppe reguliert sein Verhalten. Er hat auch ein Gespür dafür, dass er in der Gruppe nicht nur nehmen kann, sondern dass es ein fein ausbalanciertes Geben und Nehmen sein muß.

Wenn ich eine Aufgabe in der Gruppe erledige, habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mehr leiste, wenn ich das Gefühl habe, die anderen leisten auch mehr, dann möchte ich nicht der Schlappi sein, der sich auf der Arbeit der anderen ausruht. Das funktioniert aber nur, solange ich die anderen kenne und schätze und eine gewisse Verbindlichkeit besteht. Das funktioniert bei kleinen Gruppen mit gemeinschaftlichem Besitz manchmal gut und dauerhaft, manchmal nur kurzfristig, manchmal überhaupt nicht. Und ich wüßte gern, woran das liegt.

Auf jeden Fall ist eine Konkurrenzsituation zu den anderen aus der Gruppe entstanden. Warum das manchmal nicht funktioniert, kann ich auch nicht sagen. Eventuell ist der Egoismus zu groß?

Das ist das, was ich meine.

Nun klingt in den diversen DDR-Aufarbeitungsthemen immer wieder die Kritik an, dass der Egoismus in den westlichen Gesellschaften zu stark geworden ist,

Vor der Wiederverinigung sagte ein Politiker mal, die Ostdeutschen würden zwar kein Kapital in die Wiedervereinigung einbringen ,doch können sich die Ostdeutschen ihren sehr guten Fundus an anerzogener Moral in die Vereinigung einbringen. Es war eine Moral des Zusammenlebens, die oft durch den Unrechtsstaat konterkariert wurden, indem man sie für sich politisieren wollte.

Privates Unternehmertum geht nur mit Privatbesitz einher. Ein privater Einzelunternehmer kann schneller und flexibler auf den Markt reagieren, sich selber in der Anfangszeit überfordern, mit Blick auf die Früchte seiner Arbeit und der eingegangenen Risiken. Nicht zufällig haben viele kommunistische Systeme, wie China oder Polen an der Stelle zuerst korrigiert.
Neben diesem Bereich existiert aber in allen Modellen ein mow großer Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge. https://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge
Dabei erhält der Staat, die Kommune aus Steuermitteln eine Grundversorgung und eine öffentliche Infrastruktur für alle Bürger. Die Daseinsvorsorge gibt es in allen Wirtschaftssystemen, nur das Niveau unterscheidet sich.

[Aneri]

Wenn ich über große Konzerne denke, die haben viele viel Eigentümer - Aktienbesitzer, warum kann staatliche Besitz - gerade in Form eines staatliches Unternehmens nicht so privatisiert werden, dass z.B. die Bürger des Landes/Gemeinde/Staates als Aktienhalter dieses Unternehmens wären? Warum keine greift dieser Idee nicht an? Auf längere Zeit sicher werden einige ihren Aktien verkaufen, andere kaufen, so dass werden dominante und einflussreichere Aktienhalter sich bilden, die sehr genau auf die Finger des Geschäftführers sehen würden. Das Problem der staatlichen Unternehmen, sie sind in einer Planwirtschaft eingebunden, die schwerfällig ist.
Ich meine damit, dass z.B. Mühlentsorgungsunternehmen einer Stadt würde zum ein Privatunternehmen der Bürger dieser Stadt.

PS: ich übrigens kenne anders mit Apfelbäumen an Straßenrand. Mir würde erklärt, dass man darf nicht pflücken, weil sie verpachtet sind.

[Spartaner]

Die immer weitere Ausbreitung des Privateigentums schränkt das öffentliche Leben und das Gefühl für Freiheit immer mehr ein. Sowohl im Westen als auch im Osten spürbar. Freiheit darf man nicht nur auf den Lippen tragen, sondern muss auch vor der eigenen Haustür erlebbar sein. Die Kommunen müssen dazu ihren Beitrag leisten, aber bei den immer mehr klammen Kassen schwer einzuhalten.

Wurde ein Sportplatz geschossen, hatte das große Auswirkungen auf die Möglichkeiten der Freizeitgestaltung. Ein paar Beispiele seine hier mal aufgeführt. In Zittau kaufte nach der Wende ein Privatmann das Freibad und machte daraus etwas anderes. Ihm störte aber auch, das vor dem Freibad eine Rodelbahn für Kinder war und er mit Lärmbelästigingen zu rechnen hatte Diese Rodelbahn musste dann auch gleich weichen. In der DDR -Zeit kaum realisierbar, da hätte es einen Volksaufstand in unserer Region gegeben.
Eine Familie wollte in den Westerwald aufs Land ziehen und so leben wie man auf dem Land lebt, die Freiheit des Landes und der natur geniesen. Sie schafften sich Hühner an und einen Hahn . Der war aber einigen Städtern, die aus Dorf wegen der Ruhe gezogen waren zu laut.
Ich konnte es zu DDR -Zeit erleben, dass öffentliches Eigentum genannt Volkseigentum genauso gut gehegt und gepflegt wurde ,wie Privateigentum im Westen. Für Sportanlagen, die der Allgemeinheit gehörten, mussten allerdings wir Kinder zwangsweise anrücken und unter Beaufsichtigung sauber machen. Was wiederum schwer nach Kinderarbeit aussah.

[Wallenstein]

Wenn ich über große Konzerne denke, die haben viele viel Eigentümer - Aktienbesitzer, warum kann staatliche Besitz - gerade in Form eines staatliches Unternehmens nicht so privatisiert werden, dass z.B. die Bürger des Landes/Gemeinde/Staates als Aktienhalter dieses Unternehmens wären? Warum keine greift dieser Idee nicht an? Auf längere Zeit sicher werden einige ihren Aktien verkaufen, andere kaufen, so dass werden dominante und einflussreichere Aktienhalter sich bilden, die sehr genau auf die Finger des Geschäftführers sehen würden. Das Problem der staatlichen Unternehmen, sie sind in einer Planwirtschaft eingebunden, die schwerfällig ist.

Das ist doch alles schon längst passiert. Eine Reihe von Staatsunternehmen wurde bereits privatisiert und in Aktiengesellschaften umgewandelt.

Z.B. Im Rahmen der deutschen Postreform wurde die Deutsche Bundespost in die Deutsche Post AG, die Deutsche Telekom AG und die Deutsche Postbank AG aufgeteilt.

Vollständig oder teilweise privatisiert wurden: Lufthansa, VIAG (jetzt E.ON), VEBA, Volkswagen und noch viele andere.

Viele dieser Umwandlungen sind alles andere als Erfolgsgeschichten. Das können die Besitzer von Telekom Aktien erzählen.

Aktiengesellschaften müssen Gewinne machen. Das führt oft zum Personalabbau. Manchmal, wenn die Unternehmen eine dominierende Position haben, auch zur Verschlechterung des Services.

Aufgrund vieler negativer Erfahrungen werden die Privatisierungen teilweise wieder rückgängig gemacht. Staatsunternehmen haben den Vorteil, dass sie nicht ausschließlich gewinnorientiert arbeiten müssen. Deshalb können sie auch Dienstleistungen anbieten, die zwar notwendig sind, aber nicht viel einbringen oder mit Verlusten verbunden sind. Private Unternehmen stellen solche Dienste einfach ein zum Schaden vieler Bürger, die nicht viel Geld haben, aber darauf angewiesen sind.

[Renegat]

Das Problem der staatlichen Unternehmen, sie sind in einer Planwirtschaft eingebunden, die schwerfällig ist.

Planwirtschaft hat sich als schwerfällig erwiesen, die Gründe sind bekannt. Trotzdem gibt es viele staatliche und kommunale Aufgaben, die alle Bürger benötigen und die deshalb nicht nur nach Marktgesetzen wirtschaften können.
Wallenstein hat einige aufgeführt, auch bis heute strittige Privatisierungen und Umwandlungen in gewinnorientierte Aktiengesellschaften wie z.B. die Bahn.
Tagesaktuell fallen den Kommunen die Privatisierungen von Wohnungsbeständen auf die Füße, mit denen sich einige Städte wie Dresden saniert haben, über die sie nun aber nicht mehr verfügen können.
Ähnlich wirr sind die Verhältnisse bei den Energieversorgern. AGs und andere nichtstaatliche Unternehmen neigen dazu, Gewinne zu privatisieren, Verluste, Lasten und Schäden aber auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Die Allgemeinheit, der Staat sind halt so schön anonym und undurchsichtig groß, so dass es nicht auffällt, meinen sie. Der Einzelne, egal ob normaler Bürger oder Unternehmer fühlt sich für das Ganze nicht so richtig verantwortlich.

Ich konnte es zu DDR -Zeit erleben, dass öffentliches Eigentum genannt Volkseigentum genauso gut gehegt und gepflegt wurde ,wie Privateigentum im Westen. Für Sportanlagen, die der Allgemeinheit gehörten, mussten allerdings wir Kinder zwangsweise anrücken und unter Beaufsichtigung sauber machen. Was wiederum schwer nach Kinderarbeit aussah.

Ach, das wird den Kindern nicht geschadet haben, Kinder haben oft freiwillig das Bedürfnis mitzuhelfen, das übt.
Ähnliche Aktionen kenne ich auch aus dem Westen, wir räumen Anfang März an einem großen Aktionstag unseren Stadtwald auf, bes. Eltern mit Kindern machen da gerne mit. Das stärkt ja auch das Gemeinschaftsgefühl.
In diese Richtung würde ich gern weiterdenken. Wer als Kind oder Jugendlicher gelernt hat, dass öffentliche Flächen und Einrichtungen allen gehören und alle dafür verantwortlich sind, wird es vielleicht nie so ganz vergessen, auch wenn später egoistisches Gewinnstreben überwiegen mag.

[Aneri]

Das ist doch alles schon längst passiert. Eine Reihe von Staatsunternehmen wurde bereits privatisiert und in Aktiengesellschaften umgewandelt.

Nein, ich meinte nicht so eine Art Privatisierung. Das was du beschilderst ist nicht anders als Verkauf des staatlichen Eigentums an den Investor, der dafür zahlt - also wird dadurch in staatliche Kasse klingen. So etwa ich verkaufe etwas und bekomme dazu Geld, die ich investieren kann, wo ich will.

Die Art der Privatisierung, die ich meine, bedeutet keine Investitionen. Ein Unternehmen, der einer Gemeinde gehört, wäre dann nicht der Verwaltung der Gemeinde gehören, sondern buchstäblich der Leuten der Gemeinde, die Eigentümer des Unternehmens. Dann sind sie Eigentümer, die an Gewinn interessiert sind, und stehen versus der Verwaltung, der meistens durch andere - politische und soziale - Überlegungen oder schlicht menschliches Unvermögen, die das Unternehmen schwerfällig und nicht effizient machen.

Hier, nehme ich an ist der Unterschied in dem Begriff Staatsbesitz versus Volkbesitz. Wenn es Volkbesitz wäre, dann könnte man genau so verfahren, wie ich beschrieben habe. Wenn es Staatsbesitz - ist es kein Volksbesitz.

[Wallenstein]

Aneri

Mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst? Meinst du vielleicht so etwas wie Genossenschaften? Davon gibt es doch bereits etliche.

[Ruaidhri]

Mein sehr subjektives Gefühl ist inzwischen, dass der Respekt vor Gemein- wie Privateigentum zusehends verschwindet, genauso wie eben Verantwortung zu übernehmen und manche andere Kulturtechnik.
In wirtschaftlicher Hinsicht bin ich durchaus für den Privatbesitz und privates Unternehmertum, das allerdings nicht von der Verantwortung für die Gesellschaft entbindet, und dort Grenzen haben muss, wo es an die Versorgung und Gesundheit aller Menschen geht. Nicht immer darf Gewinnmaximierung vor Gemeinwohl gehen, mal gar nicht, wenn dadurch Menschen unversorgt auf der Strecke bleiben.

[Aneri]

@Wallenstein

Mir steht vor Augen ein privates Unternehmen, das nicht einem oder zweier Eigentümer gehört, sondern wie in einem Unternehmen, der auf Aktienmarkt agiert. Dann gehört er allen, die die Aktien besitzen. Auch dieses Unternehmen ist auf Kapitalwachstum eingestellt - also kapitalistisch. So würde die Privatisierung nach meinen gedachten Modell nicht für das Geld verkauft, sondern ein gedachte Wert 1 Aktie x Bürgerzahl verstanden. Privatisierung würde bedeuten, dass alle Bürger z.B. einer Gemeinde würden durch Privatisierung ihres Mühlunternehmens eine Aktie erhalten. Die Aktie, die zuerst kein Geldwert hat, nur zeigt wie viel Einer Anteil an Gewinn hat. Zum Geld wird bzw. kann werden, wenn Einer vesucht sie zu verkaufen.
Die große Unternehmen wie etwa Konzerne werden anders als in frühere kapitalistische Phase geführt. An Spitze steht ein Geschäftsführer, der wie auch andere angestellt ist, höchstens eine Provision von Gewinnen bekommt. Dafür aber profitieren auch kleinere Anleger, die kleine Zahl von Aktien besitzen und mit dem Unternehmen so gut wie keine Berührung haben. Also sind sie im Grunde in ähnliche Position, wie in meinem beschriebenem Modell. aber o´key, vielleicht wirklich keine gute Idee. Letzendlich so ähnlich hat man auch bei uns nach Unabhängigkeit verfahren, hatte ich mal geschrieben. Mindestens ist mir deutlich der Unterschied zwischen Staats- und Volkseigentum geworden. Vorher hatte ich keinen Unterschied gesehen.

[Wallenstein]

Aneri

Meinst du vielleicht, das das Betriebsvermögen einer Firma aufgeteilt wird und jeder Mitarbeiter bekommt seinen Anteil in Form einer Aktie? Der Spiegel Verlag hat die Hälfte der Firma seinen Angestellten überschrieben. Augstein schrieb später, dass dies keine gute Idee von ihm gewesen ist.

Andere Experimente dieser Art zeigen: Solche Anteile werden ganz schnell verkauft, zum Schluss gehört doch wieder alles einigen Großaktionären.

Es gab und gibt viele Alternativunternehmen. Zapf Umzüge beispielsweise, 1975 von Studenten gegründet mit vielen Anteileignern. Die meisten schieden nach einiger Zeit aus, so konzentrierte sich bald alles beim Firmengründer Zapf. Das ist der übliche Entwicklungsweg solcher Firmen.

Längeren Bestand haben die Genossenschaften. Jeder bringt seinen Anteil ein. Gewinne werden aufgeteilt oder investiert. Solche Unternehmen laufen oft nicht schlecht.

[Ruaidhri]

Längeren Bestand haben die Genossenschaften. Jeder bringt seinen Anteil ein. Gewinne werden aufgeteilt oder investiert. Solche Unternehmen laufen oft nicht schlecht.

Meistens laufen sie gut, Beispiel wären die Raiffaisen oder sonstige Landwirtschaftliche Erzeugergenossenschaften. z.B. Oder auch Wohnungsbau-Genossenschaften, dort allerdings werden Gewinne zumeist reinvestiert.