Burka-Verbot auch in Deutschland?

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Moderator: Barbarossa

Ruaidhri
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Erstens: So wirklich anfreunden kann ich mich damit nicht, mal gar nicht, wollte man mich in so ein Bekleidungsstück zwingen. Es sei denn...
Zweitens: " Man sieht hier mehr Burkas als in Damaskus, wahlweise Bagdad- O-Ton von Flüchtlingen.
Drittens: Burkas müssen absolut nicht immer schwarz sein, aubergine, dunkelgrün, beige und farblich kombiniert wirkt schon ganz anders. passende Handschuhe dazu- und Edelsportschuhe dazu- wirkt schon etwas freundlicher.
Unter der Burka/ Niqab und  kann man Mimik und Körpersprache nicht erkennen?
Das sehe ich zwar durchaus als Argument an, stimmt aber- für mich persönlich- doch nicht so ganz. Erstaunlich, wie man an Körperhaltung, Körperspannung und an den Augen viel doch es erkennen kann. Vielleicht, weil ich es gewöhnt bin, solche Dinge unbewusst oder bewusst wahrzunehmen und einzuordnen, trainiert an Menschen, sicherlich, beonders aberdurch Hunde und Pferde, bei denen solche Signale unabdingbarer Teil der Kommunikation/ des Verstehens sind.
Überraschung: Unter einer Burka kann eine hochintelligente, selbstbewusste, sogar emanzipierte Frau stecken, die schon 3 Sprachen fließend spricht- und nun die vierte unglaublich schnell lernt, eine Frau, die in in ihrem Heimatland einen Studien- Beruf gelernt hat  und gearbeitet hat.
Ich und Vollvermummung : Nach wie vor: Zwiespältig, eher ablehnend- aber ich habe eben auch gelernt, dass nicht immer  alles so ist, wie man es glaubt. Die Dame mit dem Kopftuch ist übrigens durchaus selbstbewusst und gibt " den Jungs" kontra, beide Muslima tun das mit viel Humor und Witz- und sehr selbstbewusst.
Fragte die Vietnamesin: " Müsst Ihr das tragen oder tut ihr das freiwillig?" Glaubhafte Antwort: "Freiwillig!"
Gestern wäre ich auch zeitweise gern maskiert gewesen- es gab ein herrliches Missverständnis- und das Lachen und das Funkeln in den Augen der so gut getarnten Dame war ansteckend. Ts, ging auch noch auf Kosten eines Mannes, den sie dann richtiggehend aufzog- als die anderen begriffen hatten, warum ich so lachen musste, zogen sie mit. Der geplagte S. wurde dann heute auch gleich gefragt, ob seine Far ihm denn genügend Taschengeld mitgegeben habe.
Er meinte Bargeld, das wohl im Arabischen " Geld in der Tasche" ist. Ausgerechnet einer, der nicht aus dem arabischen Raum stammt, aber der noch- anders als die Syrer, Iraker, Iraner, alte Gesellschaftsvorstellungen pflegt. " Meine Frau darf nicht arbeiten gehen! Wir pflegen Traditionen!"
Wer, man glaubt es kaum, erklärte ihm, dass das nicht gerade förderlich für die Altersversorgung ist?  Und dass er, wenn seine Frau arbeiten will, nichts dagegen tun kann- außer Ehekrach zu provozieren? Aber ja, die Dame in der Burka, :lol:die nebenbei noch erklärte, dass sie daheim die Finanzen beaufsichtige und und verwalte.
Gelernt: Ich mag diese Gewänder immer noch nicht, auch nicht, wenn sie farbig statt schwarz sind.  Im Publikums/ Kundenverkehr in Ämtern und Banken etc. ein no go, eigentlich auch in Unis etc.
Aber man sollte vielleicht so ein wenig von dem Bild abgehen, dass nur unterdrückte Frauen Kopftuch oder Burka /Niqab tragen.
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Barbarossa
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Hm, danke Ruaidhri, für deinen Erfahrungsbericht. Es sagen auch in unseren Medien so Frauen z. B. auch mit Kopftuch häufig, sie würden es freiwillig tragen. Aber in einer Doku sagte dann eine solche Frau, ihr Mann würde das so wollen, dass sie es trägt. Und ehe es zu Hause Ärger gebe, würde sie es eben tragen. Freiwillig? In diesem Fall wohl eher weniger. 
Ich will damit sagen, wenn es tatsächlich freiwillig ist, kann sich jeder von mir aus kleiden, wie er/sie will. Wird aber ein Kleidungsstück zum Zwang, dann ist das kritisch zu sehen. Und hier gibt es anscheinend 'sowohl als auch'.
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Barbarossa hat geschrieben:Ich will damit sagen, wenn es tatsächlich freiwillig ist, kann sich jeder von mir aus kleiden, wie er/sie will. Wird aber ein Kleidungsstück zum Zwang, dann ist das kritisch zu sehen. Und hier gibt es anscheinend 'sowohl als auch'.
So ist es- ich kenne Männer, die das Kopftuch bei ihren Frauen nicht verlangen, sogar nicht wollen- die Frauen tragen es trotzdem. Und Fälle wie oen- um des häuslichen Friedens wilen tragen sie es.
Ich denke, wie eigentlich überall, muss man sich vor zementierten Pauschal(vor)urteilen hüten.
An diesem Burka- Fall fand ich es spannend, dass wir eigentlich in Gestik, Augenausdruck, Körperhaltung/ Körperspannung eigentlich immer noch (genauso?) viel lesen können wie in der Mimik. Wobei ich beezweifle, ob Smartphone- fixierte Menschen diese uralte Fähigkeit nicht doch total verlernen und auf digitale Smilie-Lesehilfe angewiesen sein werden. :D
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In Frankreich gilt seit 5 Jahren ein Burkaverbot, das auch vor dem Europäischen Gerichtshof Bestand hatte. Für ein solches Verbot gibt es gute Gründe, denn die Burka kommt einer Vermummung gleich, die im öffentlichen Raum nicht gestattet ist.

Das französische Gesetz besagt: Aus Sicherheitsgründen darf im öffentlichen Raum niemand sein Gesicht verhüllen.
Das sollte so in allen Staaten Europas gelten.
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Dietrich hat geschrieben:In Frankreich gilt seit 5 Jahren ein Burkaverbot, das auch vor dem Europäischen Gerichtshof Bestand hatte. Für ein solches Verbot gibt es gute Gründe, denn die Burka kommt einer Vermummung gleich, die im öffentlichen Raum nicht gestattet ist.

Das französische Gesetz besagt: Aus Sicherheitsgründen darf im öffentlichen Raum niemand sein Gesicht verhüllen.
Das sollte so in allen Staaten Europas gelten.
Tatsächlich durchsetzen ließ sich das aber nicht, so manche selbstbewusste Französin nimmt das als Einschränkung der persönlichen Freiheit und zahlt dafür Bußgeld.
Im Prinzip gebe ich ja denen Recht, die eine Vollverschleierung hier im öffentlichen Raum nicht dulden wollen,  aus vielen verständlichen  Gründen nicht dulden wollen. Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass  diese Gewandung durchaus farbenfroh und pfiffig sein kann, dass nicht jede Frau, die solches trägt, unterdrückt und gezwungen ist- und dass es tatsächlich auch unter Volltarnung möglich ist, kommunikative Signale zu erkennen.
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Ruaidhri hat geschrieben:Tatsächlich durchsetzen ließ sich das aber nicht, so manche selbstbewusste Französin nimmt das als Einschränkung der persönlichen Freiheit und zahlt dafür Bußgeld.
Dann muss der Staat empfindlichere Strafen verhängen und Gebotsübertretungen entsprechend ahnden.
Ich halte eine Burka im aufgeklärten Europa für einen bewussten Affront gegen westliche Lebensweise und Demokratie.
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Oder für gelebte Freiheit? So lange keine Frau gezwungen wird, sondern nur ihr Recht durchsetzen will, sich nach Belieben zu kleiden? Nicht als Auffordrung, nun müssten alle Pariserinnen so herumlaufen?
Man kann es auch so herum sehen, aber so wirklich akzeptieren mag ich die Tracht nicht, obwohl ich mich bei meiner Schülerin überraschend schnell damit arrangieren konnte.
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Barbarossa
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Dietrich hat geschrieben: Dann muss der Staat empfindlichere Strafen verhängen und Gebotsübertretungen entsprechend ahnden.
Ich halte eine Burka im aufgeklärten Europa für einen bewussten Affront gegen westliche Lebensweise und Demokratie.
Hm, nun ja, ich will mal noch ein anderes Beispiel einwerfen.
Auch Punks laufen ja in einer ziemlich schrägen Aufmachung herum. Und auch sie sehen das als eine Art Protest, glaube ich. Und auch diesbezüglich gab es ein ziemliches Gemecker von vielen Normalbürgern wegen deren Aussehen. Inzwischen regt sich da keiner mehr wirklich auf.
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Ruaidhri
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Manchmal denke ich, auch einige Frauen eher aus Protest denn aus Zwang diese Kleidungsstücke tragen.
Nein, passt nicht wirklich in unsere- fast wörtlich zu nehmen-Weltanschauung und in unsere Kommunikationsstrategien. Meiner Meinung nach gehört die Komplett-Verhüllung nicht in Kindergärten, Schulen, Ämter, Banken als Kleidung für dort Berufstätige.
Vielleicht müssen wir uns - und darum ging es mir im Wesentlichn und als neue Erfahrung, - von dem bequemen Bild verabschieden, dass Burka/ Niqab grundsätzlich ein Zeichen für Unterdrückung der Trägerin  sein muss. Gilt auch für das Kopftuch, da weiß ich nur schon lange, dass es nicht stimmt, dass alle Kopftuch-Trägerinnen unterdrückte Kreaturen sind.
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Ruaidhri hat geschrieben:Oder für gelebte Freiheit? So lange keine Frau gezwungen wird, sondern nur ihr Recht durchsetzen will, sich nach Belieben zu kleiden? Nicht als Auffordrung, nun müssten alle Pariserinnen so herumlaufen?.
Darüber ist ja schon viel geschrieben und gestritten worden. Für mich - und viele andere - sind Burka und Kopftuch politisch-religiöse Botschaften und der ganz bewusste Versuch, sich von westlichen Werten und Normen abzusetzen.
Keine Frau, die bei Trost ist, würde. im Iran oder in Saudi-Arabien oder Algerien in Hot-Pants und bauchnabelfrei durch die Straßen marschieren. Gleiches gilt für eine Burka hier im Abendland. Toleranz muss irgendwo Grenzen haben.
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Dietrich hat geschrieben: Keine Frau, die bei Trost ist, würde. im Iran oder in Saudi-Arabien oder Algerien in Hot-Pants und bauchnabelfrei durch die Straßen marschieren. Gleiches gilt für eine Burka hier im Abendland. Toleranz muss irgendwo Grenzen haben.
Gegenargument: Sind Saudi-Arabien oder der Iran etwa Vergleichsmaßstab, was Toleranz betrifft? Sollten wir uns es nicht leisten können, so tolerant zu sein?
( Nochmal: Akademische Diskussion, ich bin wahrlich kein Fan dieser Tracht im Alltag, mal gar nicht im Beruf.)
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Ruaidhri hat geschrieben: Sollten wir uns es nicht leisten können, so tolerant zu sein?
Der Klügere gibt solange nach.....bis er selbst der Dumme ist !  :mrgreen: Wenn man die Burka zuläßt, wird es weitere Forderungen der Moslems geben. Es wird nicht dabei bleiben. :roll: Solange nicht die Scharia und der Koran gelten, werden sie immer behaupten, daß der Islam unterdrückt und benachteiligt wird. :crazy:
Die Burka ist kein Kleidungsstück, daß wir in der westlichen aufgeklärten Welt akzeptieren müssen. Toleranz hat auch ein Ende....vor allem wenn es von einer Gegenpartei erwartet wird, die selbst intolerant ist. Ferner ist das Sichtfeld der Burka-Trägerin eingeschränkt, was im modernen Straßenverkehr auch nicht zu akzeptieren ist. Es kommen nicht nur Eselskarren angefahren.... :wink:
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Ruaidhri hat geschrieben:Manchmal denke ich, auch einige Frauen eher aus Protest denn aus Zwang diese Kleidungsstücke tragen.
Wenn diesen gottesfürchtigen Frauen und Männern die westliche Lebensart so zuwider ist, warum gehen sie dann nicht in ihre muslimischen Heimatländer zurück?
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Dietrich hat geschrieben:
Ruaidhri hat geschrieben:Manchmal denke ich, auch einige Frauen eher aus Protest denn aus Zwang diese Kleidungsstücke tragen.
Wenn diesen gottesfürchtigen Frauen und Männern die westliche Lebensart so zuwider ist, warum gehen sie dann nicht in ihre muslimischen Heimatländer zurück?

Ja, warum wohl .....sie protestieren gegen alles was eine westliche Gesellschaft ausmacht, nur nicht gegen die finanziellen Zuwendungen. :wink: :mrgreen: Und deswegen sind sie auch hier, weil sie hier Geld verdienen können und auch Geld vom Staat bekommen. Es zählt für sie nur der schnöde Mammon :mrgreen:. Aber allzugern würden sie hier auch eine islamische Gesellschaft schaffen, aber weil sie in der Minderheit sind, jammern sie halt nur rum. :roll:
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Cherusker hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
Ruaidhri hat geschrieben:Manchmal denke ich, auch einige Frauen eher aus Protest denn aus Zwang diese Kleidungsstücke tragen.
Wenn diesen gottesfürchtigen Frauen und Männern die westliche Lebensart so zuwider ist, warum gehen sie dann nicht in ihre muslimischen Heimatländer zurück?

Ja, warum wohl .....sie protestieren gegen alles was eine westliche Gesellschaft ausmacht, nur nicht gegen die finanziellen Zuwendungen. :wink: :mrgreen: Und deswegen sind sie auch hier, weil sie hier Geld verdienen können und auch Geld vom Staat bekommen. Es zählt für sie nur der schnöde Mammon :mrgreen:. Aber allzugern würden sie hier auch eine islamische Gesellschaft schaffen, aber weil sie in der Minderheit sind, jammern sie halt nur rum. :roll:
Meine Frage war eher rhetorischer Natur, denn dass verschleierte Frauen und Männer in Pluderhosen unsere Sozialsysteme kräftig anzapfen, liegt auf der Hand.

"Weit ausgeprägter noch als andere Migrantengruppen haben Muslime in Deutschland eine unterdurchschnittliche Beteiligung am Arbeitsmarkt, unterdurchschnittliche Erfolge im Bildungswesen und eine überdurchschnittliche Quote von Transferleistungsempfängern sowie eine überdurchschnittliche Beteitigung an Gewaltkriminalität.
Die Hoffnung, dass die an Bildung, Auftreten auf dem Arbeitsmarkt und Sprache gemessene Integration muslimischer Migranten mit den Jahren Fortschritte macht, hat sich kaum erfüllt. Integrationsgrad und -bereitschaft scheinen im Gegenteil vielfach eher zu sinken. Ursachen dafür sind unzureichende Erfolge der Muslime im Bildungs- und Beschäftigungssystem, der ganz erhebliche Familiennachzug von Heiratspartnern aus den Heimatländern, aber auch eine starke Fixierung auf die heimatliche Kultur"  [1]

[1] Thilo Sarrazin, Deutschland schafft sich ab, München 2010, S. 262
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