Definition: Wann ist ein Militäreinsatz ein Krieg?

Bundeswehr und deren Einsätze, Rüstung, Wehrpflicht

Moderator: Barbarossa

elysian
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Titus_Livius hat geschrieben:
Bei bestimmten Dingen ist das tatsächlich so, z. B. sind hier in Europa Zwangsverheiratungen von Frauen und Mädchen untersagt. Jedoch ist das für mich ein Zeichen von gesellschaftlichem Fortschritt, denn es ist noch gar nicht so lange her, da war das auch hier in Deutschland durchaus noch eine gängige Praxis.
Da kommen wir eigentlich zum Punkt. Die Geschichte, also System usw. eines Landes muß von innen wachsen. Nicht hineingetragen werden.
Also einfach legen wir die nächsten 300 Jahre die Hände in den Schoß und schauen interessiert zu, wie sich die Regionen entwickeln, reden aber so lange nicht mit denen?
Und wie verhindern wir, dass man sich dort mit unseren Ideen und Wertvorstellungen beschäftigt?
Und wie gehen wir mit Menschen um, die aus dortigen Regionen hierhin kommen?
Ich bin absolut der Meinung, dass man das westliche Ergebnis nicht unkritisch einfach übernehmen kann, aber daraus den Schluss zu ziehen, der Westen dürfe sich nicht einmischen, müsse sich isolieren, ist m.E. grundverkehrt!
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elysian
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Titus_Livius hat geschrieben:Das sehen Iraker etwas anders. Die Politik im Irak wird nach wie vor von den USA bestimmt. ;)
Was in dieser Absolutheit auch nicht zutrifft. Einmal verfügt der irakische Staat durchaus über Bereiche, in die die USA nicht einfach hineinregieren können.
Weiterhin haben die USA und ihre Verbündeten die Lage gerade dadurch stabilisiert, dass örtliche Autoritäten stärker eingebunden wurden.
Davon ab geht dieser Einwand an der richtigen Gegendarstellung Barbarossas vorbei, dass im Irak (aber auch in Afghanistan) gerade kein westliches parlamentarisches System entstanden ist (die Fremdbestimmung würde sogar vielmehr ein vortreffliches Argument für die Antithese sein!).
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Titus_Livius
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elysian hat geschrieben:
Also einfach legen wir die nächsten 300 Jahre die Hände in den Schoß und schauen interessiert zu, wie sich die Regionen entwickeln, reden aber so lange nicht mit denen?
Und wie verhindern wir, dass man sich dort mit unseren Ideen und Wertvorstellungen beschäftigt?
Und wie gehen wir mit Menschen um, die aus dortigen Regionen hierhin kommen?
Ich bin absolut der Meinung, dass man das westliche Ergebnis nicht unkritisch einfach übernehmen kann, aber daraus den Schluss zu ziehen, der Westen dürfe sich nicht einmischen, müsse sich isolieren, ist m.E. grundverkehrt!
Habe ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ein Land seiner Geschichte zu überlassen hat nichts mit Isolation irgendeiner Seite zu tun, sondern beruht im wesentlichen auf einem gegenseitigem Dialog mit abschließender Entscheidungshoheit und Akzeptanz getroffener Entscheidungen beider Seiten, wie auch immer diese ausfallen.
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Barbarossa
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Titus_Livius hat geschrieben:Habe ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ein Land seiner Geschichte zu überlassen hat nichts mit Isolation irgendeiner Seite zu tun, sondern beruht im wesentlichen auf einem gegenseitigem Dialog mit abschließender Entscheidungshoheit und Akzeptanz getroffener Entscheidungen beider Seiten, wie auch immer diese ausfallen.
Das ist ja auch in Ordnung, solange beide Seiten die internationalen Abmachungen (UN-Konventionen) einhalten. Nicht akzeptabel ist es jedoch, wenn ein Land wie Taliban-Afghanistan Terrororganisationen wie Al-Qaida aktiv unterstützt, die die westlichen Werte und auch die internationalen Abmachungen verachtet und zu zerstören versucht (siehe New York). Eine solche Regierung muß auch mit militärischen Mitteln abgesetzt werden und von einer zumindest nicht-aggressiven Regierung ersetzt werden, welche natürlich auch die Akzeptanz der Bevölkerung hat. Es ist ja durchaus nicht so, daß die Taliban-Herrschaft von der Bevölkerung begrüßt wurde. Sie haben diktatorisch regiert und wollten das Land ins Mittelalter zurück katapultieren.
Das alles ist im Fall Afghanistan zu beachten.
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Titus_Livius
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Barbarossa hat geschrieben: Nicht akzeptabel ist es jedoch, wenn ein Land wie Taliban-Afghanistan Terrororganisationen wie Al-Qaida aktiv unterstützt, die die westlichen Werte und auch die internationalen Abmachungen verachtet und zu zerstören versucht (siehe New York).
Ist das nicht ein wenig einseitig betrachtet? Und die 2. Seite der Medaille, also wenn der Westen Bürgerkriege provoziert, politische Morde begeht usw. bzw Organisationen unterhielt/ unterhält?, wie die Stay Behind Operation Gladio. (Der Kalte Krieg ist voll von solchen Beispielen)

Wer so einseitig argumentiert, fordert doch geradezu Gewalt heraus. Das gilt für jeweils jede Seite der schon erwähnten Medaille.
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Barbarossa
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Titus_Livius hat geschrieben:Ist das nicht ein wenig einseitig betrachtet? Und die 2. Seite der Medaille, also wenn der Westen Bürgerkriege provoziert, politische Morde begeht usw. bzw Organisationen unterhielt/ unterhält?, wie die Stay Behind Operation Gladio. (Der Kalte Krieg ist voll von solchen Beispielen)

Wer so einseitig argumentiert, fordert doch geradezu Gewalt heraus. Das gilt für jeweils jede Seite der schon erwähnten Medaille.
Ich muß ehrlich zugeben, daß ich drüber erst mal was nachlesen mußte, weil davon nichts wußte. Das wird auch kosequent tot geschwiegen.
Das ist natürlich ein großer Skandal. Aber der Kalte Krieg ist seit 20 Jahren Geschichte.
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MarcoZ
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Habe ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ein Land seiner Geschichte zu überlassen hat nichts mit Isolation irgendeiner Seite zu tun, sondern beruht im wesentlichen auf einem gegenseitigem Dialog mit abschließender Entscheidungshoheit und Akzeptanz getroffener Entscheidungen beider Seiten, wie auch immer diese ausfallen.
Und was ist wenn kein Konsens gefunden wird?
Titus_Livius
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Dann akzeptiert man die Meinung des Anderen und begibt sich nicht auf dessen Niveau. Negativspiralen dürfen somit erst gar nicht in Gang gesetzt werden. Auch wenn das manchmal schwer fällt.

"Terrorismus" funktioniert nunmal nur, weil man weiß, daß ein Großteil der Bevölkerung dieses attackierten Staates nach kompromißlosen Positionen schreit. Dadurch entstehen Negativspiralen, die wiederum jeder Seite neuen Vorwand für eine größere Gewalt liefern.

Philosophen als politische Führungskräfte wären sehr zu präferieren. Allerdings gibts einen großen Haken: Die wären auf diesem Posten wahrscheinlich sehr stark suizidgefährdet aufgrund der sie umgehenden negativen Charaktereigenschaften der Menschen. Und darum ist die Welt so, wie sie ist; also ohne Philosophen in der oberen weltweiten politischen Hierarchie.
elysian
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Titus_Livius hat geschrieben:
elysian hat geschrieben:
Also einfach legen wir die nächsten 300 Jahre die Hände in den Schoß und schauen interessiert zu, wie sich die Regionen entwickeln, reden aber so lange nicht mit denen?
Und wie verhindern wir, dass man sich dort mit unseren Ideen und Wertvorstellungen beschäftigt?
Und wie gehen wir mit Menschen um, die aus dortigen Regionen hierhin kommen?
Ich bin absolut der Meinung, dass man das westliche Ergebnis nicht unkritisch einfach übernehmen kann, aber daraus den Schluss zu ziehen, der Westen dürfe sich nicht einmischen, müsse sich isolieren, ist m.E. grundverkehrt!
Habe ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ein Land seiner Geschichte zu überlassen hat nichts mit Isolation irgendeiner Seite zu tun, sondern beruht im wesentlichen auf einem gegenseitigem Dialog mit abschließender Entscheidungshoheit und Akzeptanz getroffener Entscheidungen beider Seiten, wie auch immer diese ausfallen.
Und den Frauen, die in der Zwischenzeit in der Ehe "rechtmäßig" vergewaltigt werden (um mal ein konkretes afghanisches Beispiel zu nennen), sagen wir dann: "Tja, finden wir schlimm, aber Du bist zu falschen Zeit geboren!"?
Oder einem 8- oder 9jährigen Mädchen, dass mit einem 54jährigen Mann verheiratet wird? (Jemen) Sagen wir:"Nach unserer Ansicht sollte das nicht so sein, aber Du bist im Jemen geboren. Pech gehabt. Deren Entscheidung erkennen wir halt an."?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderheirat
Und was ist mit Kinderarbeit? Sollen wir uns noch empören, wenn die irgendwo halt üblich ist? Oder dürfen wir uns nur dann empören, wenn ein deutsches Unternehmen dort einen Betrieb nach den dortigen Gewohnheiten führt?
Undifferenziert und naiv nenne ich eine solche Haltung.
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elysian
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Titus_Livius hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Nicht akzeptabel ist es jedoch, wenn ein Land wie Taliban-Afghanistan Terrororganisationen wie Al-Qaida aktiv unterstützt, die die westlichen Werte und auch die internationalen Abmachungen verachtet und zu zerstören versucht (siehe New York).
Ist das nicht ein wenig einseitig betrachtet? Und die 2. Seite der Medaille, also wenn der Westen Bürgerkriege provoziert, politische Morde begeht usw. bzw Organisationen unterhielt/ unterhält?, wie die Stay Behind Operation Gladio. (Der Kalte Krieg ist voll von solchen Beispielen)

Wer so einseitig argumentiert, fordert doch geradezu Gewalt heraus. Das gilt für jeweils jede Seite der schon erwähnten Medaille.
Ja ne ist klar. Die Gotteskrieger kämpften gegen die Russen, die USA unterstützten die Gotteskrieger und forderten DAMIT die Gewalt der Gotteskrieger gegen die USA heraus? Bemerkenswerte Logik! :roll:
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Titus_Livius
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Undifferenziert und naiv nenne ich eine solche Haltung.
Dann fang doch mal im kleinem Maßstab an und geh zu deinen Nachbarn und versuche, ihm seinen Tagesablauf vorzuschreiben.
Du wirst den Unterschied zwischen Naiv und Realismus ziemlich schnell feststellen... .

Nichts anderes ist auf der Staatsebene. Das hat etwas mit Toleranz und Akzeptanz von Entscheidungen aufgrund unterschiedlicher Lebensweise bei Individuen und Kulturen bei Völkern zu tun.

Nebenbei ist nachwievor, ist das alleinige Hochhalten der westlichen Kultur, als das allein seeligmachende, Arroganz hoch 3.
elysian
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Titus_Livius hat geschrieben:
Undifferenziert und naiv nenne ich eine solche Haltung.
Dann fang doch mal im kleinem Maßstab an und geh zu deinen Nachbarn und versuche, ihm seinen Tagesablauf vorzuschreiben.
Du wirst den Unterschied zwischen Naiv und Realismus ziemlich schnell feststellen... .

Nichts anderes ist auf der Staatsebene. Das hat etwas mit Toleranz und Akzeptanz von Entscheidungen aufgrund unterschiedlicher Lebensweise bei Individuen und Kulturen bei Völkern zu tun.

Nebenbei ist nachwievor, ist das alleinige Hochhalten der westlichen Kultur, als das allein seeligmachende, Arroganz hoch 3.
Mit Kinderf***ersympatisanten rede ich nicht weiter.

-------------------------------------------------------------
:arrow: Habe eine kleine Änderung im letzten Satz vorgenommen, denn obgleich @elisan im Grunde recht hat, bitte ich an dieser Stelle doch um eine etwas gewähltere Ausdrucksweise.
Danke!

Die Moderation



P.S.: Zum Thema äußere ich mich gleich auch noch.
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Barbarossa
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Titus_Livius hat geschrieben:Dann fang doch mal im kleinem Maßstab an und geh zu deinen Nachbarn und versuche, ihm seinen Tagesablauf vorzuschreiben.
Du wirst den Unterschied zwischen Naiv und Realismus ziemlich schnell feststellen... .

Nichts anderes ist auf der Staatsebene. Das hat etwas mit Toleranz und Akzeptanz von Entscheidungen aufgrund unterschiedlicher Lebensweise bei Individuen und Kulturen bei Völkern zu tun.

Nebenbei ist nachwievor, ist das alleinige Hochhalten der westlichen Kultur, als das allein seeligmachende, Arroganz hoch 3.
Das ist ein interessantes Thema, mit dem ich mich gedanklich auch schon beschäftigt habe.
Die Argumentation von @Titus_Livius kommt mir sehr bekannt vor. Ich habe sie oft zur Zeit E. Honeckers gehört, wo ebenfalls die staatliche Souverenität sehr hoch gehalten wurde und jede Ermahnung von außen zur Einhaltung der Menschenrechte als Einmischung in die inneren Angelegenheiten der DDR abgeschmettert wurde.
Ein anderer Kommunist hat jedoch ein Denkmodell erschaffen, daß ich mir bei meinen Überlegungen darüber, wie weit staatliche Souverenität gehen kann und wann sie endet, zu eigen gemacht habe. Ich meine damit das Denkmodell des "Hauses Europa" von Michail Gorbatschow.

Ganz ähnlich argumentiert jetzt @Titus_Livius auch, nur daß er dabei vegißt, daß jede "Toleranz und Akzeptanz von Entscheidungen aufgrund unterschiedlicher Lebensweise bei Individuen und Kulturen bei Völkern" auch eine Grenze haben muß.

Ich will das jetzt einmal näher erläutern und zwar mit dem Modell des "Hauses Europa", welches man auf Grund der fortschreitenden Globalisierung auch in "Haus Erde" umtaufen könnte:

Natürlich hat kein "Mieter" seinem Nachbarn vorzuschreiben, wie er seinen Tagesablauf gestaltet, welchen Glauben er hat, was und wieviel er arbeitet und mit wem er welche Beziehungen unterhält.

Andererseits muß die Nichteinmischung da enden, wo offensichtlich Verbrechen begangen werden. Hier hat jeder Mieter nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, seinen Nachbarn anzuzeigen, wenn er den Verdacht hat, daß im Haushalt eines Nachbarn Verbrechen begangen werden - so z. B. wie auch immer geartete Gewalttaten.

Das heißt auf nationaler Ebene:
Toleranz und Akzeptanz gegenüber den Traditionen, Religionen, Lebensweise, Wirtschaftform usw. ist das Gebot, das alle Nationen gegenüber anderer Nationen zu beachten haben.
Dies endet jedoch dort, wo z. B. in einem Land die Menschenrechte mißachtet werden und dessen Bevölkerung anfängt, aus diesem Grunde ihre Heimat zu verlassen um in anderen Ländern Asyl zu suchen.
In diesem Beispiel sind andere Staaten direkt betroffen, sodaß das Argument der Souverenität und der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten nicht mehr zieht.
Genau so verhält es sich, wenn ein Staat oder eine Gruppe von Staaten von einem anderen Staat direkt oder indrekt (z. B. durch die Förderung von terroristischen Organisationen) bedroht.
Aus diesem Grunde wurden die internationalen Abmachungen in Form der UN-Konventionen getroffen, welche von allen Unterzeichner-Staaten einzuhalten sind.
Hier noch ein Link zum Nachlesen: http://www.bpb.de/themen/7YL46B,0,0,Men ... _Welt.html
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Barbarossa
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BUNDESWEHR-EINSATZ:
„In Afghanistan ist Krieg“
Der neue Verteidigungsminister Guttenberg (CSU) bricht ein Tabu

BERLIN - Der neue Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hat ein Tabu gebrochen. In einem Interview mit der „Bild“-Zeitung sagte der CSU-Politiker, er verstehe jeden Soldaten, der die Ansicht vertrete: „In Afghanistan ist Krieg, egal, ob ich nun von ausländischen Streitkräften oder von Taliban-Terroristen angegriffen, verwundet oder getötet werde.“

Auch wenn nach dem Völkerrecht nur zwischen Staaten Kriege geführt werden könnten, herrschten in Teilen Afghanistans „fraglos kriegsähnliche Zustände“, betonte Guttenberg. Sein Vorgänger, der jetzige Arbeitsminister Franz Josef Jung (CDU), hatte das Wort „Krieg“ im Hinblick auf Afghanistan stets vermieden...

weiter lesen: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... -Tabu.html

Oh Schreck!
Welch schlimmer Tabu-Bruch!
:roll:
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Barbarossa
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AFGHANISTAN:
Schluss mit der „Brunnenbau-Rhetorik“
Eine Neubewertung des Einsatzes hätte vor allem politische, aber wenig juristische Bedeutung

KARLSRUHE - Die Ankündigung von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU), den Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr künftig als „nichtinternationnalen bewaffneten Konflikt“ zu bewerten, hat vor allem politische Bedeutung. Guttenberg kann sich damit als Realist profilieren, der mit der Schönwetter-Brunnenbau-Rhetorik seines Vorgängers Franz-Josef Jung (CDU) Schluss macht.
(...)
Ob ein bewaffneter Konflikt vorliegt, spielt zum Beispiel im Strafrecht eine Rolle. Derzeit prüft die Bundesanwaltschaft, ob gegen Oberst Georg Klein wegen des Verdachts auf ein Kriegsverbrechen ermittelt wird. Klein hatte am 4. September die Bombardierung von zwei bei Kundus entführten Tanklastern befohlen, wobei wohl auch viele Zivilisten starben.

Für Klein wäre es günstig, wenn die Staatsanwälte annehmen, dass in Afghanistan ein bewaffneter Konflikt herrscht. Dann würde sein Verhalten nicht am Strafrecht gemessen, sondern am deutschen Völkerstrafgesetzbuch. Strafbar wäre die Tötung von Zivilisten dann nur, wenn dies außer Verhältnis zum militärischen Nutzen der Aktion stand und Klein dies auch sicher wusste. Die Bundesanwaltschaft konnte gestern auf Anfrage der MAZ nicht sagen, wann ihre bereits zwei Monate dauernde Vorprüfung abgeschlossen sein wird.

Die Befugnisse der Soldaten in Afghanistan würden bei einer Neu-Einstufung des Einsatzes durch die Regierung nicht ausgeweitet...
den ganzen Artikel lesen: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... ische.html
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