Definition: Wann ist ein Militäreinsatz ein Krieg?

Bundeswehr und deren Einsätze, Rüstung, Wehrpflicht

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Der erneute Taliban-Angriff am 23. 6. 2009 auf deutsche Bundeswehrsoldaten in Afghanistan hat erneut eine Diskussion über die Bezeichnung des Afghanistan-Einsatzes ausgelöst.

Es geht dabei um die Frage:
:arrow: Wann ist ein Militäreinsatz als "Krieg" zu bezeichnen?

Im Folgenden erst mal zwei Artikel dazu:
Presseschau zum Hindukusch-Einsatz:
«Wir sind in Afghanistan im Krieg»

Viele Kommentatoren fordern vom Verteidigungsminister endlich klare Worte statt «Schönfärberei». Gerade weil viele Taliban versuchten die deutsche Gesellschaft «weichzukochen».

Um den Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan wird nach dem Tod dreier Soldaten wieder heftig und kontrovers diskutiert. Viele Zeitungen greifen dabei den Verteidigungsminister an...
weiter lesen: http://www.netzeitung.de/presseschauen/1386620.html
Verteidigungsminister zu Afghanistan-Toten:
«Wer uns angreift, der wird bekämpft»

Die Drohungen des Verteidigungsministers klingen martialisch. Ein bestimmtes Wort will Jung auch nach den jüngsten Todesfällen am Hindukusch dennoch nicht in den Mund nehmen.

Verteidigungsminister Franz Josef Jung hat nach dem Tod von drei Bundeswehrsoldaten in Afghanistan militärische Gegenwehr angekündigt. «Wer uns angreift, der wird auch bekämpft, und die Bundeswehr hat dafür die notwendigen Antworten», sagte Jung am Mittwoch dem ARD-»Morgenmagazin».

Der Verteidigungsminister weigert sich aber weiterhin die Auseinandersetzung am Hindukusch als «Krieg» zu bezeichnen, auch wenn er auf einer Trauerfeier im vergangenen Jahr schon einmal von «gefallenen Soldaten» sprach. «Wir würden, wenn wir nur über Krieg sprechen, uns nur auf das Militärische konzentrieren. Und genau das wäre der Fehler», sagte Jung am Mittwoch im ARD-«Morgenmagazin»...
weiter lesen: http://www.netzeitung.de/politik/deutsc ... 86501.html
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elysian
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Interessante Frage. Formell, wenn der Kriegszustand ausgerufen wird.
De facto wohl sobald Kampfeinheiten richtige Gefechte durchstreiten.
Wie krampfhaft das Wort Krieg vermieden wird, ist bemerkenswert.
Diese Haltung erklärt sich m.E. aus der deutschen Geschichte.
"Nie wieder Krieg!" und "Nie wieder Ausschwitz!" waren und sind für viele Deutsche die unumstößlichen Grundsätze deutscher Außenpolitik (pikanterweise spielte man beide gegeneinander aus, um an der Lösung der Balkankriege beteiligt sein zu können).
Auch rechtlich hat sich unser Staat und unser Volk auferlegt, sich allenfalls zu verteidigen. Darüber hinaus kommen maximal friedensbewahrende oder friedenserhaltene Missionen nach allgemeiner Anschauung in Betracht.
Friedenserzwingende internationale Missionen, selbst im Rahmen der Vereinten Nationen, sind heftig umstritten.
Das Eingeständnis des Krieges würde zu erheblichen rechtlichen und politischen Turbulenzen führen.
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Barbarossa
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Meiner Ansicht nach erfüllt die Mission in Afghanistan durchaus alle Bedingungen, die den Begriff >Krieg< dafür rechtfertigen. Insbesondere ist die Tatsache zu nennen, daß die Taliban vor der Mission in Kabul das Land regierten. Somit wurde eine amtierende Regierung eines Staates mit militärischen Mitteln abgesetzt und vertrieben und diese Kämpfe dauern im Grunde bis heute an. Dabei spielt es auch keine Rolle, in welchen Besatzungszonen mehr oder weniger Kämpfe stattfinden. Entscheidend ist, daß sie stattfinden.
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MarcoZ
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Für mich ist ein Krieg ein Konflikt zwischen zwei Nationen.
Daher würde ich den Einsatz der Bundeswehr nicht als Krieg ansehen.
Jedoch würde ich sie auch nicht ohne gute Ausrüstung sprich Panzer usw. da operieren lassen. Ein reiner Hilfseinsatz und gute Panzerung schließen sich doch nicht gegenseitig aus. Aber da gibt es sicher wieder gesetzliche Barrikaden. Solange nicht der Krieg erklärt wurde blabla gibt es keine ordentlichen Panzer.....
Das ist natürlich jetzt eine Zwickmühle.Denn wenn der Krieg erklärt wird dann wäre das ein Sieg für die Taliban, da durch eine Kriegserklärung negatives öffentliches Aufsehen gegenüber Deutschland entsteht. Ich denke,dass die afghanische Bevölkerung es verstehen könnte, wenn die Bundeswehr sich bestmöglich schützt. Besonders wie sollen demoralisierte Soldaten motivierte Aufbauarbeit leisten? Also ich gehe mal davon aus ,dass die Soldaten sich auch eine bessere Panzerung wünschen.

Ich denk sogar manchmal in den öffentlichen Verkehrsmitteln in Berlin ich bin von Terroristen gefährdet, dabei finde ich mich ehrlich gesagt manchmal selber wahnsinnig. Z.B. saß ich vor kurzem neben jemand, der mit 3 Handys rummgespielt hat. Da fragt man sich doch was macht einer mit 3 Handys in der Bahn und tippt einfach nur rumm?
Anscheinend haben mir die Medien das schon so eingetrichtert.Aber genug von meinen paranoiden Gedanken.;-)
Wie müssen sich da erst die Soldaten fühlen, die wirklich in Gefahr sind. :roll:
Titus_Livius
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Ich denk sogar manchmal in den öffentlichen Verkehrsmitteln in Berlin ich bin von Terroristen gefährdet
Hat der "Terrorist" nicht auch irgendwie seine Daseinsberechtigung? Ich meine, daß jede Medaillie 2 Seiten hat und ja kein Mensch direkt als Kämpfer, Soldat für die eine oder andere Seite geboren wurde, sondern es fundierte Gründe gibt, warum dieser Mensch auf jener und der andere Mensch auf der anderen Seite steht.

Darum ist, um es kurz zu machen, dieser Krieg auch Nonsens. Will man wikrlich etwas tun, hätte man viel Geld in die Hand nehmen müssen, um arme Länder, wie eben auch Afghanistan zu wirtschaftlicher Blüte verhelfen müssen, da der Hauptgrund für "Terrorismus" bittere Armut und mangelnde Bildung für die Masse der dortigen Bevölkerungen ist.
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Barbarossa
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Titus_Livius hat geschrieben:...Darum ist, um es kurz zu machen, dieser Krieg auch Nonsens. Will man wikrlich etwas tun, hätte man viel Geld in die Hand nehmen müssen, um arme Länder, wie eben auch Afghanistan zu wirtschaftlicher Blüte verhelfen müssen, da der Hauptgrund für "Terrorismus" bittere Armut und mangelnde Bildung für die Masse der dortigen Bevölkerungen ist.
Na ja - so einfach ist das auch nicht, da ja die Taliban in Afghanistan regierten und keine Hilfe angenommen hätten. Sie haben auch Mädchen und Frauen jegliche Bildung und Berufsaubildung u. -ausübung untersagt. Historische Zeugnisse des Landes und Bücher wurden vernichtet. Sie verachten vor allem auch die westliche Kultur und haben es gefördert, daß in Afghanistan Lager entstehen, in denen Terroristen ausgebildet wurden. Die Taliban haben dem Land extrem großen Schaden zugefügt. Das darf man dabei nicht vergessen.
Mit solch einer Regierung ist eine Kooperation undenkbar, weswegen die Taliban tatsächlich erst vertrieben werden mußten, um dann Aufbauhilfe leisten zu können. Das Problem dieses Einsatzes ist nur, daß die Taliban zum Partisanenkampf übergegangen sind und auch vor Selbstmord-Attentaten nicht zurückschrecken.

Eine schwierige Situation...
:?
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Titus_Livius
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Warum schwierig? Dir würde es auch nicht gefallen, wenn nun Winnetou kommen würde und nun den Deutschen, oder Europäern vorschreiben würde, wie ordentliche Apachenkultur aussieht und dies der Weisheit letzter Schluß sein sollte.
Jede Medaillie hat eben 2 Seiten und eine davon beinhalt schon von vornherein einen Systemfehler: Die westliche Seite glaubt, daß ihr System das allesseeligmachende ist und sie nun dieses System missionsartig in die Welt hinaus trägt. Ein völliger historischer Trugschluß.
elysian
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Ach ja....das uralte linke politische Märchen, dass nur die Armut in der Welt die Menschen Böses tun lässt....
Aber vielleicht ist ja doch was dran....mal überlegen....Bin Laden ist ein Topterrorist....also müsste er doch bettelarm sein. Hoppla! Der ist ja steinreich!
Aber die anderen Terroristen, die aber doch mindestens!....Hm, immerhin reich genug, um eine gute Bildung zu erhalten und den höheren Bildungsweg einzuschlagen. Also auch nichts.
Na, wenigstens kommen die alle aus armen Ländern! Oder? Ohweia! Einige der Staaten im Nahen Osten haben ja eine wohlhabende Gesellschaft!
Aber da gibt es doch sicher Gegenbeispiele! Nun, das stimmt! Nicht jeder Terrorist kam aus einer dieser Gesellschaften, einige kamen und kommen aus Deutschland, Frankreich, Großbrittannien...erm...komisch.....
Aber wenn denen doch nicht gefällt, wie wir leben und sie nicht so leben wollen! Na das ist ein schlagendes Argument! Das rechtfertigt natürlich Mord und Totschlag (wobei hauptsächlich Unbeteiligte in den dortigen Ländern ermordet und erschlagen werden)! Nach meiner kulturellen Auffassung ist es die Pflicht des Mannes, die Frau notfalls mit Gewalt zum Sex zu zwingen! Du siehst das anders? Eh du westliches Arsch, ich hau dir den Kopf ab! Genau!

Und jetzt mal ernsthaft:
In Afghanistan z.B. wäre kein Krieg geführt worden, wenn es nicht die Anschläge vom 11.9.2001 gegeben hätte. Diese gab es, weil eine Gruppe von Personen einer bestimmten Ideologie folgt, die den Kampf gegen die sog. Ungläubigen zum Inhalt hat. In Afghanistan hatte sich diese Gruppierung wenigstens unter Duldung der Taliban Ausbildungslager geschaffen und es war absehbar, dass auf dieser Grundlage weitere Aktionen erfolgen sollten und würden. Diese Strukturen zu beseitigen war der logische Schritt. Dass sich die Verbände immer noch dort aufhalten, ist der Tatsache geschuldet, dass dieses Land stabilisiert werden muss, damit das Erreichte nicht wieder verloren geht.
Weiterhin geht es nicht zwangsläufig um ein westliches System. Und erst recht nicht von einer Missionierung der Welt. Davon hat Bush geschwafelt, aber der hat ohnehin wenig Sinnvolles erzählt.
Es besteht aber kein Zweifel, dass die westliche Gesellschaft einen Entwicklungsvorsprung gegenüber der restlichen Welt hat, die diese Welt einerseits faszinierend und anziehend findet, andererseits aber auch ihren Traditionen verhaftet ist und so nach Wegen in eine Zukunft sucht, wie dies vor Jahr und Tag auch bei uns der Fall war. Nicht wenige Punkte über die man reden kann berühren Schlachten, die im Westen bereits geschlagen wurden.
Es ist aber schon ein sehr merkwürdiges Werteverständnis, wenn man verlangt, dass man für die Menschenrechte sein, aber nicht für sie Stellung beziehen dürfe. Wenn ich nicht bereit bin, für einen Wert einzutreten, was ist dieser Wert dann wert?
Weiterhin frage ich mich, was dies für eine Einstellung ist, anderen die positiven Erfahrungen nicht zu wünschen, die der Westen mit seiner Entwicklung gemacht hat, nur damit die Apachen ja weiter mit ihren Zelten umher ziehen und Bisons jagen....am Besten noch zur Gaudi der Touristen, die sich daran erfreuen können, Menschen zu sehen, die von der achso schrecklichen westlichen Kultur verschont blieben......
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MarcoZ
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Ich würde nicht sagen ,dass z.B. Deutschland Ländern Werte aufzwingt.
Es muss ein Rahmen entstehen indem einige Leute z.B. problemlos westliche Werte übernehmen können oder wo man auch problemlos seine Traditionen behalten kann. In vielen Ländern stehen leider nur die aus unserer Sicht alten Traditionen zur Auswahl und auch Kinder und Frauen können nicht frei wählen was sie wollen und was nicht.

Bin Laden hätte lieber eine NGO mit seinem Geld gründen sollen und Reden mit schlagkräftigen Argumenten vortragen sollen, so hätte er die Politiker sicher mehr geschockt und auch seinem Land mehr geholfen.
:wink:
Titus_Livius
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Ich würde nicht sagen ,dass z.B. Deutschland Ländern Werte aufzwingt.
Du tust es doch auch, wenn auch unterbewußt.
Es muss ein Rahmen entstehen indem einige Leute z.B. problemlos westliche Werte übernehmen können oder wo man auch problemlos seine Traditionen behalten kann. In vielen Ländern stehen leider nur die aus unserer Sicht alten Traditionen zur Auswahl und auch Kinder und Frauen können nicht frei wählen was sie wollen und was nicht.
Ist das andersherum in der westlichen Welt anders? Und ehe hier so ein Argument kommt, wie Moslems haben hier auch ihre Moscheen. Christliche Kirchen gibts in islamischen Ländern auch... .
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Barbarossa
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Es muss ein Rahmen entstehen indem einige Leute z.B. problemlos westliche Werte übernehmen können oder wo man auch problemlos seine Traditionen behalten kann. In vielen Ländern stehen leider nur die aus unserer Sicht alten Traditionen zur Auswahl und auch Kinder und Frauen können nicht frei wählen was sie wollen und was nicht.
Titus_Livius hat geschrieben:Ist das andersherum in der westlichen Welt anders? Und ehe hier so ein Argument kommt, wie Moslems haben hier auch ihre Moscheen. Christliche Kirchen gibts in islamischen Ländern auch... .
Bei bestimmten Dingen ist das tatsächlich so, z. B. sind hier in Europa Zwangsverheiratungen von Frauen und Mädchen untersagt. Jedoch ist das für mich ein Zeichen von gesellschaftlichem Fortschritt, denn es ist noch gar nicht so lange her, da war das auch hier in Deutschland durchaus noch eine gängige Praxis.
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Titus_Livius
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Bei bestimmten Dingen ist das tatsächlich so, z. B. sind hier in Europa Zwangsverheiratungen von Frauen und Mädchen untersagt. Jedoch ist das für mich ein Zeichen von gesellschaftlichem Fortschritt, denn es ist noch gar nicht so lange her, da war das auch hier in Deutschland durchaus noch eine gängige Praxis.
Da kommen wir eigentlich zum Punkt. Die Geschichte, also System usw. eines Landes muß von innen wachsen. Nicht hineingetragen werden.
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Barbarossa
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Titus_Livius hat geschrieben:Da kommen wir eigentlich zum Punkt. Die Geschichte, also System usw. eines Landes muß von innen wachsen. Nicht hineingetragen werden.
Darin sind wir uns einig.
Wenn man als Beispiel den Irak nimmt, da ist mir nicht bekannt, daß ein westliches parlamentarisches System dort hinein kopiert wurde. Das wäre wohl auch nicht möglich, da es die entsprechenden politischen Parteien im westlichen Sinne gar nicht gibt, sondern sich eher an Religions- oder auch Stammeszugehörigkeiten orientieren.
Hier mal was zum Nachlesen: http://www.bpb.de/themen/1LO6Y3,0,0,Irak.html
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Titus_Livius
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Das sehen Iraker etwas anders. Die Politik im Irak wird nach wie vor von den USA bestimmt. ;)
elysian
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Titus_Livius hat geschrieben:Ich würde nicht sagen ,dass z.B. Deutschland Ländern Werte aufzwingt.

Du tust es doch auch, wenn auch unterbewußt.
Oh Mensch der Fakten, Fakten, Fakten! Dann erleuchte uns doch, wie und wo MarcoZ gestern, heute, morgen dem Libanesen in Beirut die deutschen Werte aufgezwungen hat, aufzwingt, aufzwingen wird.
Überdies lege doch bitte mal dar, woher Du weißt, dass ALLE Menschen in den in Betracht kommenden Ländern gänzlich gegen unsere Wertvorstellungen sind.
Gerade die Rede Obamas in Kairo und die Reaktionen auf diese Rede bezeugten m.E. das ambivalente Verhältnis anderer Kulturkreise zum Westen.
Welche überzeugenden Gründe gibt es, dass diese Gesellschaften nicht unter dem Druck einer Modernisierung stehen und sich hieran die Streitigkeiten entzünden, sondern diese Gesellschaften entschlossen und geschlossen gegen westlichen Wertezwang (der übrigens wie aussieht?) ankämpfen?
Wenn Du keine Argumente nennen kannst, bleibt Deine oben genannte These eine Unterstellung und damit heiße Luft.
Titus_Livius hat geschrieben:
Es muss ein Rahmen entstehen indem einige Leute z.B. problemlos westliche Werte übernehmen können oder wo man auch problemlos seine Traditionen behalten kann. In vielen Ländern stehen leider nur die aus unserer Sicht alten Traditionen zur Auswahl und auch Kinder und Frauen können nicht frei wählen was sie wollen und was nicht.
Ist das andersherum in der westlichen Welt anders? Und ehe hier so ein Argument kommt, wie Moslems haben hier auch ihre Moscheen. Christliche Kirchen gibts in islamischen Ländern auch... .
Und? Wir reden hier ja nicht davon, ob Menschen eine Religion haben und ob es Räume für diese Religion gibt.
Wir reden hier von Menschenrechten, von Freiheit und Gleichberechtigung, die der Würde des Menschen entsprechen und nur dort eingeschränkt werden dürfen, wo dies notwendig ist und nur in einem Rahmen, der das jeweilige Recht in seiner Essenz nicht berührt und darum nicht wider die Menschenwürde wirkt!
Genau hier liegt der entscheidende Unterschied des Westens zu anderen Weltregionen: umfangreiche Freiheit zu einem selbstbestimmten Leben, dass nicht an Moralvorstellungen und Traditionen Dritter gebunden ist (in diesem Zusammenhang etwa zu nennen: der Umgang mit sog. Ehrenmorden, die in Wahrheit Morde aus niedrigen Beweggründen sind!). Die maßgebliche Grenze dieser Freiheit ist die Freiheit jedes Anderen.
An dieser Stelle möchte ich nochmals erinnern, dass etwa islamische Staaten im internationalen Dialog über Menschenrechte zum Ausdruck brachten, die Meinungsfreiheit nicht als ein (gottgegebenes) Recht eines jeden Menschen anzuerkennen, sondern als ein vom Staat gewährtes Recht zu begreifen, dass nur so weit reicht, wie es der Obrigkeit genehm ist.
Aber auch wenn man sich auf die Religionsfreiheit konzentrieren will, so schätzen inbesondere Nichtchristen die westliche Lösung der Religionsfrage (vom Atheismus einmal abgesehen). Schließlich gibt es etwa im Islam neben den beiden großen Richtungen diverse kleinere Gruppierungen. Vielfach genießen Muslime in z.B. Deutschland ein weitaus größeres Maß religiöser Freiheit als sie es aus ihren Herkunftsländern kennen. Religiöse Verfolgung ist in anderen Teilen der Welt immer noch eine Realität.
Selbst wo es keine religiöse Verfolgung gibt, so sind Diskriminierung oft genug an der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion festgemacht.
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