Geschichte der Tiere

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Moderator: Barbarossa

Ruaidhri
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Der Lagerwolf gilt als direkter Vorfahr des Hundes, der einen Siegeszug als treuer Wegbegleiter des Menschen vermutlich in der Zeit eintritt, als aus Jägern und Sammlern Bauern und Viehzüchter werden.
Unfug.
Längst begleiteten mehr oder minder wilde Nachfahren des Wolfes die Jäger auf der Jagd und lebten in menschlicher Nähe. Kann man nachlesen. Schon bei den Ertebölles lebten Hunde in Gemeinschaft mit den Menschen.
Als der Mensch sesshafter wurde, änderten sich die Bedürfnisse, bzw. Einsatzzwecke, und der Jagdkumpan wurde, nicht zuletzt wegen seines Territorial-Anspruches in seinen Genen auch anderweitig eingesetzt. Dann übernimmt er - ob schon darauf selektiert- die Aufgaben des Wach- und Hütehundes.
Ich glaube, es ist gescheiter, hier Bücher zu empfehlen oder ich ache mich ran, selber dazu zu schreiben, samt Quellen, als diesen oberflächlichen terra-x-Schwachsinn zu korrigieren.
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LG Ruaidhri
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dieter
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"Hunde - an Menschen angepasste Wölfe"
Interview mit Prof. Dr. Kurt Kotrschal
"Hunde sind die an Menschen angepasste Version des Wolfes"

Der österreichische Verhaltensforscher Prof. Dr. Kurt Kotrschal ist Leiter und Gründer des Wolfforschungszentrum " Wolf Science Center" in Ernstbrunn (Österreich). Sein wissenschaftlicher Schwerpunkt liegt in der Erforschung der Mensch-Tier-Beziehung. in der Forschungsstation zieht er die Wölfe mit der Flasche groß, um sie von klein auf an den Menschen zu gewöhnen. Er erforscht die soziale Bindung, das Stressverhalten und bestimmt Aspekte des kooperativen Verhaltens bei Wölfen.
Quelle: www.terra-x.zdf.de
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Ruaidhri
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Hoffentlich infprmiert sich der Fernsehzuschauer, dessen Interesse geweckt wurde, noch an anderer Stelle.
Die Reihe ist absolut nicht zu empfehlen, und Kurt Kotrschal nicht die einzige, mal gar nicht DIE Kapazität auf dem Gebiet.
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dieter
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Warum ist der Hund/der Wolf das älteste Haustier?
Der Grund, warum Wölfe und Menschen und dann in späterer Folge Hund und Menschen so gut zusammenpassen ist, weil es kein Tier gibt, das uns ähnlicher wäre im Wesen als der Wolf. Menschen und Wölfe sind Kleingruppenwesen, die wunderbar innerhalb ihrer Gruppen, innerhalb ihrer Clans kooperieren. Bei der Jagd, beim Kinderaufziehen, leider auch bei Grenzkriegen, also beim Bekämpfen der bösen anderen. Die Aggression ist also kaum vorhanden innerhalb der Gruppe, aber ziemlich stark ausgeprägt zwischen den Gruppen. Und diese Grundorientierung von Mensch und Wolf mag dazu beigetragen haben, dass man sich vor 45.000 Jahren gefunden hat. Ein wichtiger Punkt ist sicher gewesen, dass Wölfe und Menschen auf das gleiche Wild Jagd gemacht haben. Menschen haben zum Teil von der Jagdbeute der Wölfe profitiert und umgekehrt. Und so mag er gekommen sein, dass sich einzelne Rudel einzelnen Menschengruppen angeschlossen haben.
Quelle: www.terra-x.zdf.de
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Ruaidhri
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weil es kein Tier gibt, das uns ähnlicher wäre im Wesen als der Wolf.
Was letztlich zu hinterfragen wäre.
Bei der Jagd, beim Kinderaufziehen, leider auch bei Grenzkriegen, also beim Bekämpfen der bösen anderen. Die Aggression ist also kaum vorhanden innerhalb der Gruppe, aber ziemlich stark ausgeprägt zwischen den Gruppen.
Moralische Bewertungen in dieser Form sind unwissenschaftlich und sind fehl am Platz.
Aggression gehört zur Arterhaltung.
Innerhalb der Wolfsrudel gibt es durchaus Aggression, die aber- im Unterschied zur menschlichen- nie die gesamte Gruppe ruiniert. Völlig normal bei allen Lebewesen, dient ebenfalls der Arterhaltung.
Und so mag er gekommen sein, dass sich einzelne Rudel einzelnen Menschengruppen angeschlossen haben.
Selten ganze Rudel, eher einzelne Exemplare. Stand der Wolfsforschung eigentlich.
Die eigentlichen Träger der Domestikation dürften verlassene Wolfswelpen gewesen sein.
Das beide Spezies im Gruppenverhalten im Lernprozess auf Distanz voneinander profitierten, steht dem nicht entgegen. Das beweist das Verhalten der Wölfe von heute eben auch. Kulturfolger eben, die gar nicht so scheu sind und bleiben.
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dieter
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Wie näherten sich Wolf und Mensch an?
Unserer Erfahrung nach kann es nicht ganz ohne Handaufzucht gegangen sein. Denn ein nicht von Menschen aufgezogener Wolf wird nie auch nur ein annäherndes Vertrauen zum Menschen fassen. Bis zu einem gewissen Grad kann man sich vielleicht in der Nähe dieses Wolfes aufhalten oder er bei uns, aber zusammen irgendwelche Aktionen durchführen wie Jagen, das geht mit nicht früh sozialisierten Wölfen sicher nicht.. Was wir nicht beurteilen können, ist, wie groß der Einfluss der Spiritualität war. Es ist sehr stark davon auszugehen, dass die Erstbeziehung zwischen Wölfen und Menschen sehr stark spirituell geprägt war. Diese Leute waren Animisten. Das heißt, die haben an die Beseeltheit der Natur geglaubt und waren immer bemüht, auch im Sinne des Jagderfolges, Beziehungen zu den Geistern zu haben, der sie umgebenden Natur und auch der sie umgebenden Tiere. Und wenn ein Mensch oder ein Tier gestorben ist, dann ist seine Seele in die Welt der Geister übergegangen. Dazu dienen tierische Mittler, und Wölfe gehören wahrscheinlich seit jeher zu den mächtigsten Totemtiere. In der menschlichen Fantasie hat er eine überragende Rolle gespielt, bis heute. Daher ist davon auszugehen, dass Schamanen versucht haben, über den Wolf die Brücke zum Jenseits zu finden.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de
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Ruaidhri
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das geht mit nicht früh sozialisierten Wölfen sicher nicht..
Mit nicht früh sozialisierten Hunden auch nicht. Alles nun keine neuen Erkenntnisse. Konnte man schon bei Erik Zimen und anderen lesen.
Was wir nicht beurteilen können, ist, wie groß der Einfluss der Spiritualität war. Es ist sehr stark davon auszugehen, dass die Erstbeziehung zwischen Wölfen und Menschen sehr stark spirituell geprägt war.
Wobei das eine einseitige Beziehung war.
Dazu dienen tierische Mittler, und Wölfe gehören wahrscheinlich seit jeher zu den mächtigsten Totemtiere.
Sicherlich, und seinem Ableger widerfuhr schon früh große Ehre- und sei es eine eigenes Grab gewesen.
Das heißt, die haben an die Beseeltheit der Natur geglaubt und waren immer bemüht, auch im Sinne des Jagderfolges, Beziehungen zu den Geistern zu haben, der sie umgebenden Natur und auch der sie umgebenden Tiere.
Das hat sich bis heute erhalten, denn die allermeisten Jäger drücken hren Respekt vor der erlegten Beute immer noch mit dem letzten Bissen aus. Heute als Kitsch oft kritisiert, werden Beute wie der vierbeinige Jagdhelfer durch Rituale geehrt.
Vom letzten Bissen bis zum Bruch, den der vierbeinige Jagdhelfer an die Halsung gesteckt bekommt und übers Verblasen der Strecke.
Letzteres ist nicht, wie oft gesagt, reiner Triumph der Erleger, sondern gilt, wie in uralten Zeiten, den erlegten Tieren in Respekt und Dankbarkeit.
Wem beim Strecke - Verblasen nicht ein leiser Schauer über den Rücken läuft, weil Uraltes sich regt...
Mal abgesehen davon hat es umgekehrt gute Gründe, warum der Mensch den Wolf ebenso fürchtete wie bewunderte.
Wölfe sind keine Kuscheltiere, sondern äußerst anpassungsfähige Beutegreifer. Wehe, sie verlieren ihre Scheu vor Menschen in der Kulturlandschaft- oder auch in weniger dicht besiedelten Gebieten wie in Schweden.
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dieter
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Wieso meint man, Hunde könnten unsere Mimik lesen?
Wölfe haben ein abgestuftes Repertoire von Sprache und Mimik, so dass der andere immer genau weiß, wie der Partner, der Rudelchef und die anderen drauf sind. Und dieses "Lesen können" der Ausdrücke der Emotionen der anderen beruht einem gemeinsamen Prinzip. Genau dasselbe können wir auch. Seit einigen Monaten gibt es den Nachweis dafür. Unsere Hunde können das. Die können sehen, wie ihre Menschen so drauf sind. Richten sich dann auch danach. Und umgekehrt können Kinder etwa, die mit Hunden aufwachsen, dasselbe lernen. Sehr oft hat man den Eindruck, dass bestimmte Hundehalter ihre Hunde nicht so gut lesen können. Aber das ist selten der Fall, wenn sie mit Hunden aufwachsen. Sie kriegen intuitiv mit, wie das zu interpretieren ist. Hund und Mensch lesen und interpretieren einander dann nahezu genauso gut wie Hund-Hund oder Wolf-Wolf und Mensch-Mensch. Und das interpretieren, das Lesen des Ausdrucks der Emotionen - das wechselseitige Lesen - ist ein Grunderfordernis für die Entwicklung von Einfühlung, von Empathie.
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dieter
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Was lernt der Mensch aus Wolf-Hund-Beobachtungen?
Wir haben uns die Beziehungen zwischen 120 Hunden und ihren Besitzern angeschaut und herausgefunden, dass die Hunde neben dem Grundtemperament, das die natürlich mitbringen, die Ausprägung ihres Verhaltens sehr stark von ihren Haltern abhängt. Es macht einen Unterschied, ob zum Beispiel ein Rüde in der Hand eines Mannes ist oder in der Hand einer Frau. Es macht auch einen Unterschied, welche Persönlichkeitsstrukturen diese Menschen haben. Hunde spiegeln sie sehr stark. Es geht soweit, dass wir heute glauben zu wissen, dass man durch Beobachtungen des Beziehungsverhaltens zwischen Mensch und Hund relativ gut Bescheid wissen kann über das Wesen eines Menschen. Menschen sind im Umgang mit Tieren, vor allem im Umgang mit ihren Hunden äußerst authentische, was man im Umgang mit anderen Menschen nicht immer behaupten kann. Wir dürfen nicht vergessen: Wir leben nicht irgendwie sozial zusammen, Hund und andere Säugetiere teilen bis ins Detail jenes soziale Gehirn, auf dem unseres eigene Verhalten beruht. Sie haben dieselben Grundemotionen. Das heißt, Hunde und Menschen schauen zwar ziemlich unterschiedlich aus, aber das soziale Modell, das soziale Gehirn als Kommandozentrale für dieses innerartliche und zwischenartliche Sozialverhalten, ist zwischen Hund und Mensch oder auch zwischen Wolf und Mensch erstaunlich ähnlich.
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Ruaidhri
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Es geht soweit, dass wir heute glauben zu wissen, dass man durch Beobachtungen des Beziehungsverhaltens zwischen Mensch und Hund relativ gut Bescheid wissen kann über das Wesen eines Menschen.
Anders formuliert:
Was wir Hundehalter immer schon wussten, ist jetzt wissenschaftlich untermauert. :mrgreen:
Wobei leider viel zu viele, die einen Hund am Strick- oder eben nicht- haben, nicht wirklich verstehen wollen oder können, was das "Wesen Hund" ausmacht.
Es ist uns ähnlich, ja. Aber eben wieder kein Mensch, und trotz aller Nähe tut allzu viel Vermenschlichung dem canis lupus familiaris nicht gut.
Es macht einen Unterschied, ob zum Beispiel ein Rüde in der Hand eines Mannes ist oder in der Hand einer Frau.
Das ist ein Aspekt, der heute auffällt: Erfolgreiche Hunde-Erziehung und Hundebespaßung und auch die jagdliche Ausbildung und Führung liegt mehrheitlich in weiblichen Händen und weiblicher Kompetenz.
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Spartaner
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dieter hat geschrieben:Wieso meint man, Hunde könnten unsere Mimik lesen?
Wölfe haben ein abgestuftes Repertoire von Sprache und Mimik, so dass der andere immer genau weiß, wie der Partner, der Rudelchef und die anderen drauf sind. Und dieses "Lesen können" der Ausdrücke der Emotionen der anderen beruht einem gemeinsamen Prinzip. Genau dasselbe können wir auch. Seit einigen Monaten gibt es den Nachweis dafür. Unsere Hunde können das. Die können sehen, wie ihre Menschen so drauf sind. Richten sich dann auch danach. Und umgekehrt können Kinder etwa, die mit Hunden aufwachsen, dasselbe lernen. Sehr oft hat man den Eindruck, dass bestimmte Hundehalter ihre Hunde nicht so gut lesen können. Aber das ist selten der Fall, wenn sie mit Hunden aufwachsen. Sie kriegen intuitiv mit, wie das zu interpretieren ist. Hund und Mensch lesen und interpretieren einander dann nahezu genauso gut wie Hund-Hund oder Wolf-Wolf und Mensch-Mensch. Und das interpretieren, das Lesen des Ausdrucks der Emotionen - das wechselseitige Lesen - ist ein Grunderfordernis für die Entwicklung von Einfühlung, von Empathie.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de
Lieber Dieter,
Hunde können noch viel mehr ich habe eine Sendung über die Moskauer Metro gesehen, wo Hunde an gewissen Stationen herrenlos einsteigen, die Passagiere nach Futter anbetteln und immer an der gleichen Station aussteigen. Dort wo die besten Schafplätze sind. Dieses Revierverhalten scheint angelernt zu sein und hat sich bei den Hunden eingeprägt auch in der freien Wildbahn würden Hunde immer sich so verhalten.
http://www.abendblatt.de/vermischtes/ar ... Metro.html
Cherusker
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Natürlich kann der Hund die Mimik des Menschen lesen. Schließlich beobachtet er stundenlang die Menschen und sieht die verschiedenen Reaktionen und Empfindungen. Was Hunde nicht richtig deuten können, ist der Spaß fremder Menschen.
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dieter
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Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Wieso meint man, Hunde könnten unsere Mimik lesen?
Wölfe haben ein abgestuftes Repertoire von Sprache und Mimik, so dass der andere immer genau weiß, wie der Partner, der Rudelchef und die anderen drauf sind. Und dieses "Lesen können" der Ausdrücke der Emotionen der anderen beruht einem gemeinsamen Prinzip. Genau dasselbe können wir auch. Seit einigen Monaten gibt es den Nachweis dafür. Unsere Hunde können das. Die können sehen, wie ihre Menschen so drauf sind. Richten sich dann auch danach. Und umgekehrt können Kinder etwa, die mit Hunden aufwachsen, dasselbe lernen. Sehr oft hat man den Eindruck, dass bestimmte Hundehalter ihre Hunde nicht so gut lesen können. Aber das ist selten der Fall, wenn sie mit Hunden aufwachsen. Sie kriegen intuitiv mit, wie das zu interpretieren ist. Hund und Mensch lesen und interpretieren einander dann nahezu genauso gut wie Hund-Hund oder Wolf-Wolf und Mensch-Mensch. Und das interpretieren, das Lesen des Ausdrucks der Emotionen - das wechselseitige Lesen - ist ein Grunderfordernis für die Entwicklung von Einfühlung, von Empathie.
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Lieber Dieter,
Hunde können noch viel mehr ich habe eine Sendung über die Moskauer Metro gesehen, wo Hunde an gewissen Stationen herrenlos einsteigen, die Passagiere nach Futter anbetteln und immer an der gleichen Station aussteigen. Dort wo die besten Schafplätze sind. Dieses Revierverhalten scheint angelernt zu sein und hat sich bei den Hunden eingeprägt auch in der freien Wildbahn würden Hunde immer sich so verhalten.
http://www.abendblatt.de/vermischtes/ar ... Metro.html
Lieber Spartaner,
Hunde sind eben soziale Wesen. Ich schaue jeden Nachmittag die Zoosendung im Ersten, was glaubst Du was Tiere alles können, wenn es ums Fressen geht :?: :wink:
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dieter
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Wer ist schlauer? Hund oder Wolf?
Das kommt darauf an, welchen Kontext man sich anschaut. Was die Problemlösungsfähigkeit betrifft, scheint es so zu sein, als ob die Wölfe ein bisschen die Nase vorn haben. Wölfe verstehen viel besser, wie Dinge funktionieren , indem sie nur zuschauen. Ob das jetzt ums Seilziehen geht oder ob rd ums Öffnen einer Kiste geht. Wenn Wölfe zugeschaut haben, wie das geht, dann gehen sie hin und machen es richtig. Wenn Hunde zugeschaut haben, wenn ich da irgendwas tue, passiert irgendwas. Es gibt viele gute Gründe, jetzt nicht auf den Hund herunterzuschauen und zu sagen: "Du bist die dümmere Version des Wolfes!" Sondern ich würde sagen, Hunde sind die an den Menschen angepasste Version des Wolfes.
Das Interview führte Kirsten Hoehne.
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Ruaidhri
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Cherusker hat geschrieben:Natürlich kann der Hund die Mimik des Menschen lesen. Schließlich beobachtet er stundenlang die Menschen und sieht die verschiedenen Reaktionen und Empfindungen. Was Hunde nicht richtig deuten können, ist der Spaß fremder Menschen.
Gibt ja auch Hunde, die tatsächlich lachen, ganz bewusst! Oft Dalmatiner, aber auch andere Rassen zeigen die Zähne, zur Bgegüßung oder auch Beschwichtigung, was denn oft missverstanden wird!
Einer meiner Terrier hatte dieses Lachen-Imitat drauf, ein Drahthaar einer Freundin kann es auch.
Allerdings sollte man sich bei der Lesefähigkeit von Hunden nicht auf die optische Wahrnehmung fokussieren, genauso wichtig ist die olfaktorische Einordnung seitens des Hundes,was der Mensch gerade denkt oder empfindet.
Oder ob er krank ist. Oder wütend. Oder gerade total happy.
Gab mal eine Situation, in der ich wahrlich für die Nase eines Jagdhundes im Sinne des Wortes stinkwütend auf den Vierbeiner war, aber nichts tun konnte, wissend, dass in dem Augenblick jedes Kommando ein verschenktes sein würde.
Also stand ich stinksauer, aber stumm, am Zaun, möglichst lässig. Hund hebt die Nase- holt tief Witterung- und ohne jedes Kommando kam er angaloppiert, durchaus mit der Mimik, dass er wusste: "Hohe Zeit, dass ich da fürs "cool down" sorge!"
Hunde können alle möglichen Stimmungen riechen, auch Krankheiten oder sinkenden Blutzuckerspiegel- alles Dinge, die beim Wolf nicht auf der to do Liste stehen.
Ob Wölfe oder Hunde klüger sind, ist schwierig zu entscheiden.
Hunde haben andere Probleme, wenn überhaupt, zu lösen, und es gibt intelligente und weniger intelligente Rassen und Exemplare.
Und wie bei der menschlichen Intelligenz-Messung kommt es halt auch auf die Parameter an.
Unbestritten intelligent sind durchweg gut gezüchtete Border Collies.
Nicht jeder Hund wieder, der 100 Kunststückchen beherrscht, zeigt sich in anderem Anforderungsprofil als "intelligent".
Nichtmal unter Artgenossen, wobei s inzwischen durchaus Verständigungsprobleme unter bestimmten Hundetypen gibt. Hunde müssen gelegentlich auch erst lernen, völlig anders aussehende und kommunizierende Artgenossen zu lesen. Da sind sie inhomogener als Wölfe unter sich oder in der Mensch-Hund- Kommunikation.
Lieber Spartaner,
Hunde sind eben soziale Wesen. Ich schaue jeden Nachmittag die Zoosendung im Ersten, was glaubst Du was Tiere alles können, wenn es ums Fressen geht
Ob das zu sozial zählt?
Aber so geht Erziehung leicht(er). :) Haste Viecher, die Du anders überzeugen musst, dass Du ein tauglicher Kumpan bist, lernst Du wirklich die Ansprüche und die Intelligenz des Wolfsnachfahren an seinen Menschen kennen. :lol:
Zwei solcher Kandidaten habe ich erfolgreich erzogen und ausgebildet, äh, sie davon überzeugt, dass ich jagdtauglich bin und Zusammenarbeit lohnt- aber nicht für irgendwelche fressbaren Dinge.
Die Ansprüche lagen woanders- und höher als bei anderen Vierbeinern an meiner Seite.
Das ist dann sicherlich genauso "soziales Verhalten" wie sich mit Leckereien vollstopfen zu lassen, die man sich eigentlich auch selber beschaffen könnte.
Dieses Revierverhalten scheint angelernt zu sein und hat sich bei den Hunden eingeprägt auch in der freien Wildbahn würden Hunde immer sich so verhalten.
Ein spannendes Thema, wie sich verwildernde und schließlich verwilderte Hunde in freier Wildbahn verhalten.
Umgekehrt: Solche Hunde in unsere Zivilisation zu bringen, ist nicht immer das Beste für Hunde und Halter.
Nix mit Dankbarkeit für die Rolle als Couch-Potatoe in vielen Fällen, sondern oft genug lebenslanger Leinenzwang.
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LG Ruaidhri
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