Reiseberichte

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Moderator: Barbarossa

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dieter
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Inverary, die Mac Donalds, Campbells, einige Kleinigkeiten und die Abreise
Wir machten eine Busfahrt nach dem Schloss Inverary, dem Sitz des Herzogs von Argyll und dem Gebiet der Mac Donalds und Campbells. Als wir in den Schlossgarten kamen arbeitete dort die Herzogin mit ihrer Tochter. Wir wurden extra darauf aufmerksam gemacht, damit wir es auch genug würdigen konnten. :wink: :mrgreen: Das Schloß war voll von Waffen jeglicher Art und Rüstungen. Der Herzog von Argyll soll Verbündeter der Engländer gewesen sein, gegen seine eigenen Landsleute. Er war natürlich mit vielen Orden und Ehrenzeichen der britischen Krone abgebildet. :roll:
Wie ich schon schrieb beherrschten das Gebiel die Clans der Mac Donalds und der Campbells.
Unser Sohn hatte sich im Hotel schon so sehr angepaßt, dass er "Thank you sagen" konnte, wenn er Essen bekam. Wir waren auch bei einem schottische Abend dabei, den ein älterer Schotte mit grünen Kilt und dessen Tochter ebenfalls im Kilt :!: betreitete. Es wurde Dudelsack gespielt, getanzt, gesungen und dunkles Bier getrunken. Abends waren wir in einem Pub, wo ich schottischen Whiskey trank und rothaarige schottische Schönheiten warfen Darth. Übrigends 14% der schottischen Bevölkerung ist rothaarig, wie unser drittes Enkelkind. :wink: :mrgreen:
Zum Abschluss unseres Hotelaufenthaltes gaben wir den Bedienungen, die sich um uns kümmerten ein kleines Geldgeschenk.
Auf der Rückfahrt fuhren wir nicht in einem Londoner Taxi sondern in einem gut gepolsterten Taxi. Sahen auf der Hauptstraße Schafe, die sich am warmen Asphalt wärmten und erreichten Glasgow. Wurden gefragt aus Interesse, wie alt unser Sohn ist, stiegen ins Flugzeug, diesmal ohne Luftloch, stiegen in London um und erreichten Frankfurt/M.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

DDR 1969 Reise durch ein fremdes Land

Für die DDR und ihre Regierung hatte ich nie auch nur einen Hauch von Sympathie verspürt. Der Regierungschef, Walter Ulbricht, verkörperte für mich den Inbegriff des spießigen Kleinbürgers und vor einem Staat, der mit Stacheldraht zusammengeflickt wurde, damit er nicht auseinanderfiel, konnte ich keinerlei Achtung empfinden. Es bedurfte nicht des Antikommunismus der CDU-Regierung oder der Springer Presse um zu erkennen, das dieses östliche Deutschland eigentlich keinerlei Existenzberechtigung hatte und nur deshalb noch vorhanden war, da es von der Sowjetregierung durch künstliche Beatmung am Leben erhalten wurde. Pech für die Leute, die durch Zufall auf der falschen Seite der Mauer geboren worden waren. Dieses Unglück hätte ja nun jeden treffen können.

Allerdings war die DDR ja nun einmal vorhanden und deshalb half es nicht, so zu tun, also ob sie gar nicht da wäre. Für diese Politik unserer Regierung, die einen Alleinvertretungsanspruch für Deutschland forderte und für die der östliche Teil nur ein Phantomgebilde darstellte, hatte ich kein Verständnis. Außerdem nervte es mich, dass jede Kritik an unserem System sofort als kommunistisch diffamiert wurde. Wie oft hörte ich den Satz: Geh doch nach drüben, wenn es dir hier nicht gefällt. Diesen blöden Spruch konnte ich auch nicht mehr länger ertragen.


Ich wollte zwar nicht in die DDR einreisen, wohl aber durch sie hindurchfahren. Ich schwor mir, möglichst ohne Vorurteile und mit einem gewissen Verständnis für die Situation der Arbeiter- und Bauernrepublik durch diesen Staat nach West-Berlin zu reisen. Leider taten die Kommunisten aber alles, um ihrem schlechten Ruf gerecht zu werden.

Schon das es von Hamburg nach West-Berlin nur zwei Züge am Tag gab, einen in den Morgenstunden um 8.00 Uhr, der andere am Nachmittag um 16.00 Uhr, nervte mich. Es handelte sich schließlich um zwei Millionenstädte und nicht um irgendwelche Kuhdörfer, die mit einer Bimmelbahn verbunden sind. Aber der Betrieb wurde von der DDR unterhalten, deren Eisenbahn merkwürdigerweise immer noch Deutsche Reichsbahn hieß, obwohl sie doch ein ganz neues Deutschland aufbauen wollten. Unsere Bahn nannte sich ja immerhin Deutsche Bundesbahn, hatte zumindest vom Namen her mit der alten Zeit gebrochen. Die Kommunisten besaßen offensichtlich nur ein mäßiges Interesse daran, Westdeutsche nach West-Berlin zu befördern.

Eine Reise von Hamburg nach West-Berlin gestaltete sich seinerzeit ziemlich kompliziert, war erheblich schwieriger als eine Fahrt nach Kopenhagen oder Amsterdam.


Am 11. Juni 1968 hatte die DDR für den Reise- und Transitverkehr zwischen der Bundesrepublik und Westberlin eine Pass- und Visapflicht eingeführt. Die Preise für die Erteilung von Visa wurden auf 5 DM (Transitvisum einmalig), 10 DM (Transitvisum zweimalig) festgelegt. Erst nach Abschluss des Transitabkommens zwischen beiden deutschen Staaten im Dezember 1971 wurde der Transitverkehr erleichtert und Reisende von oder nach Westberlin mussten keine Gebühren mehr für die Visa entrichten. Die Transitgebühren übernahm die Bundesrepublik durch die jährliche Zahlung einer Pauschale an die DDR. Damit entfielen auch die lästigen Grenzkontrollen durch die DDR-Beamten. 1969 gab es dieses Abkommen leider noch nicht.

In Hamburg setzte sich der Zug pünktlich um 8.00 Uhr in Bewegung. Mit an Bord waren zahlreiche Beamte des Bundesgrenzschutzes, die jetzt die Pässe aller Reisenden kontrollierten, denn ohne gültigen Reisepass konnte man nicht durch die DDR fahren. In Büchen, dem letzten Ort vor der Grenze, stiegen sie dann alle wieder aus. Nun ging es weiter in dieses geheimnisvolle Land, das sich so sorgfältig von der Welt abschirmte. Die Grenze selbst blieb unsichtbar, ich sah nur einen Grenzpflock, den man in den deutschen Nationalfarben angemalt hatte. Gehörte der jetzt schon zur DDR oder noch zur BRD? Keine Ahnung.


Dann hielten wir in Schwanheide, der erste kleine Ort in der DDR. Ich konnte nicht allzu viel sehen, doch die Häuser machten einen ziemlich heruntergekommenen Eindruck. Bonjour tristesse . Auch der Bahnhof hatte wohl schon bessere Zeiten erlebt, doch man hatte ihn bunt herausstaffiert mit vielen roten Fahnen und der Nationalflagge der DDR. Auf dem Bahnsteig standen unzählige Grenzsoldaten mit Hunden, doch kein einziger Passagier, der zusteigen wollte. Das war auch nicht gestattet. Aus einem Lautsprecher ertönte laute Musik und dann erklang die Durchsage: „Herzlich willkommen in der Deutschen Demokratischen Republik. Wenn sie Staatsbürger unserer Republik werden wollen, können sie jetzt aussteigen.“ Es wollte aber keiner.

War das vielleicht ein schlechter Scherz? Ein Anfall von Selbstironie? Sie konnten doch nicht ernsthaft erwarten, dass hier jemand bleiben wollte. Es handelte sich zwar um das Arbeiter – und Bauernparadies, doch wenn ich die Bibel richtig verstanden habe, ist das Paradies ein wunderschöner Ort. Nichts gegen Schwanheide, aber das Paradies stellte ich mir ein wenig anders vor. Die DDR glaubte wohl auch selber nicht an ihre Propaganda, denn sie betrieb einen gigantischen Aufwand, damit niemand aus diesem Paradies entkommen konnte.


Die Soldaten begannen damit, jeden Eisenbahnwagen systematisch zu durchsuchen, auf dem Bahnsteig liefen Hunde in – und her. Eine Beamtin kam zu mir ins Abteil und wollte das „Neue Deutschland“ verkaufen, doch ich verzichtete dankend. Dann kamen die Soldaten, ich musste meine Koffer öffnen und alles wurde genau durchsucht. Sie prüften auch den Pass und ich musste 5,-DM für das Visum bezahlen.

Der Aufenthalt dauerte wohl an die halbe Stunde, dann hatten sie anscheinend genug kontrolliert und ihr Plansoll erfüllt. Endlich ging es weiter durch das seltsame Paradies. Doch viel zu sehen gab es nicht, der Zug passierte nur wenige kleine Orte, ich erinnere mich an den kleinen, dreckigen Bahnhof von Ludwigslust, aber das war es auch schon. Gerne hätte ich mehr gesehen, aber es war nichts.

In Staaken gab es dann einen neuen Halt, der letzte Grenzort der DDR. Wieder viele Soldaten, erneut zahlreiche Kontrollen, dann war auch das endlich ausgestanden. Der Zug rollte über die Grenze nach West-Berlin, diesmal waren die Sperranlagen des zweiten deutschen Staates deutlich zu erkennen. Schlagartig änderte sich das Bild, eine moderne Stadt, überall neue Autos, Reklameschilder, eine andere Welt. Bye bye emptiness, hello happiness.


In West-Berlin stiegen keine Beamten zu, niemand kontrollierte etwas. Wir rollten durch bis zum Bahnhof-Zoo, Endstation in West-Berlin. Der Zug würde noch weiter fahren bis Friedrichstraße, aber dann hätte man ein Einreisevisum für die DDR benötigt. Also nichts wie raus aus dem Zug. Der Bahnhof-Zoo gehörte der DDR und so sah er auch aus. Die Bahnhofshalle war völlig verwahrlost, hier trieben sich viele Stadtstreicher und Alkoholiker herum, später gesellten sich auch Fixer, Strichjungen und Prostituierte dazu. Wahrlich kein Aushängeschild für eine Weltstadt.

Nun gut, diese Fahrt kann man heute nicht mehr machen. Schade ist es nicht darum
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Lieber Dieter,
den Schottenrock hättest du für dich kaufen müssen und ihn dann natürlich auch tragen müssen.
;-) :mrgreen:

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Lieber Barbarossa,
meine liebe Frau hat die schöneren Beine. :wink: :mrgreen:
Ok, das ist natürlich ein schlüssiges Argument.
:D
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Lia

Wrklich spektakuläre Reiseziele außerhalb Europas habe nicht zu bieten, vielleicht nur das ein oder andere Erlebnis, das mal eher an den Stammtisch passt, mal in diese Rubrik.
Meine Schilderung eines für mich unvergesslichen Tages an der Invasionsküste dann doch lieber hier als im Strang zu den militärischen Einzelheiten des D-Day.

Normandie, Landungsküste, Vierville- sur-Mer, Omaha Beach, Pointe du Hoc, 6. Juli 1984.

40 Jahre und einen Monat nach Beginn der Operation fahren wir wieder auf die Pointe du Hoc. Nicht der erste Besuch dort.
Hochbetrieb, englische, amerikanische, französische, kanadische Veteranen mit ihrem Nachwuchs, oder eben Kinder oder Kindeskinder der gefallenen Väter.
Wir stehen zufällig mitten in einer Gruppe der anglo- amerikanischen Seite und Belgiern und Franzosen und verfolgen zunächst still die Schilderungen einiger ehemaliger US- Soldaten.
Nur- man versteht sich nicht so wirklich zwischen Französisch und Englisch, rein sprachlich und im Detail.
Ohne nachzudenken, übersetze ich hin und her, stutzig wird man erst, als mein Mann sich ans Französische wagt. :lol:
Da kommt dann die Frage: „D’ou est-ce vous venez? Where are you from?“ :oops:
Etwas verlegen und zögerlich gestehen wir an diesem empfindlichen Ort, kurz nach dem Gedenktag, Deutsche zu sein.
Verwunderung, Fragen, keiner hatte vorher gemerkt, dass wir nicht Englisch, bzw. Französische Muttersprachler waren.
Dann plötzlich ein Engländer: „ Typisch, wenn Franzosen und Engländer sich verstehen wollen – oder müssen- braucht es Deutsche- und sei es als Übersetzer.
Tscha, William/ Guillaume und seine Nachfahren sind also auch noch lebendige Vergangenheit und mit Invasion verknüpft- darauf spielt man zwischen Englisch und Französisch auch lachend an. Die Deutschen hielten Richard Löwenherz gefangen, was uns allerdings nicht noch angelastet wurde.
„ Wahrlich gut getarnt, diese Deutsche, die da für Verständigung über den Kanal und den Atlantik sorgt! Egal, um welche Invasion es geht! Allez-y, les Allemands au secours!"
Das Kompliment nehme ich gern an und dolmetsche weiter, nun wagt sich auch mein Mann in die französische Sprache, und es geht alles etwas einfacher mit Übersetzen.
Als man dann erfährt, dass wir beide- mein Mann fertig mit Studium, Promotion und Ausbildung und Lehrer, ich noch nicht ganz so weit, - Historiker mit vielen Fragen sind, was überhaupt diese Invasion verursachte, kommt man uns allenthalben sehr freundlich entgegen.
Dennoch: Der Vormittag wird nicht einfach, denn aus dem Munde der Veteranen, die deutliche Kriegsverletzungen haben, und von Einheimischen zu hören, welches Grauen über diesen wunderbaren Küstenstrich gekommen war, um das andere Grauen zu vertreiben, ist ein anderes Erleben als die sachliche zur Kenntnisnahme, wenn man friedlich im Uni- HiWi- Zimmer sitzt, oder daheim am Fernseher- oder auch in den Museen an der Landungsküste mit dem Geschehen konfrontiert wird.
Aus dem Morgen wird früher Nachmittag, man sitzt inzwischen zusammen auf den Bunker-Resten und teilte die Lunch-Pakete, Getränke und feierte ein spontanes Friedens-Picknick.
Sogar Champagner lässt sich auftreiben- in unserem Campingbus gut gekühlt, in Mini- Schlucken verteilt, trinkt man auf den Frieden.
Nun waren wir diejenigen, die man fragte, wie es zum Krieg hatte kommen können, warum die Nazis überhaupt an die Macht kamen, was wirklich im Holocaust geschehen war.
Gerade die US- und kanadischen Veteranen wussten 1944 beim Sturm auf die normannische Küste längst nicht alles, was unter der Nazi-Herrschaft in ganz Europa geschehen war und hatten es auch nicht durchgehend nach dem Krieg alle in dem tatsächlichen Ausmaß realisiert.
„Germany 1984- what is it like? What is different to Hitler’s Germany?” Typische Fragen eines US-Amerikaners, dem wir Europäer erstmal einiges erklären müssen, was in der alten Welt seit 1945 so nach und nach anders geworden war.
Eben: Ein plötzliches „Wir“ Europäer- an just diesem Ort!
“What about the other Germany?” “Are you afraid of the communists?”
Wir Deutsche sind es weniger als mancher Franzose und das andere Deutschland kannte ich eigentlich gar nicht - lag nicht auf meiner Landkarte, dafür war die bessere Hälfte umso besser informiert und kannte Land und Leute, so gut es eben möglich war.
Zwischendurch kommt so etwas wie Bewunderung wie für die Qualität der Bunkeranlagen und deutsche Ingenieurskunst. Mir ist nicht so ganz wohl dabei, als Abkömmling eines beteiligten Ingenieurs der OT… :oops:
„ May something like Hitler and the Nazis happen again? “
Daraus entspinnt sich eine generelle Diskussion über Nationalismus, Rassismus- und ob solcher Wahn nur in Deutschland und nur aus den spezifischen Ursachen entstehen könnte, oder auch in anderen Ländern solches wieder möglich sei.
Franzosen und Engländer, aber auch die Amis werden nachdenklich, als wir dann vieles erklären, was dann doch wieder nicht zu erklären ist.
Es ist dann die Idee eines schottischen Veteranen, sich, so möglich, in der Kirche von Sainte- Mère- Eglise zu treffen. Er habe dort etwas entdeckt, das zu diesem Tage, der einer des Gedenkens, der Verständigung und Versöhnung sei, passe.
Etliche fahren hin, wir nehmen zwei Engländer mit. Rein zufällig sitzt in der uralten Kirche jemand an der neuen Orgel und spielt Bach’sche Präludien.. Musik kennt keine Nationalitäten.
Genau einen Monat zuvor war diese neue Orgel geweiht worden, die Tafel dazu erklärt:
Im Gedenken an alle Opfer, militärische wie zivile, des zweiten Weltkrieges
Deutschland, die Deutschen, werden nicht explizit genannt, deutsche Opfer auch nicht ausgeklammert- ungewöhnlich noch, damals.
Viel hat sich geändert zwischen 1944 und 1984- und seit 1984 nochmal.
Tage wie der heutige sollten Mahnung und Hoffnung zugleich sein, dass künftigen Generationen solches erspart bleibt.
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Barbarossa
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Gut geschrieben, Lia.
:-)

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ehemaliger Autor K.

Kopenhagen - der einsame amerikanische Soldat

Wir hatten uns in dem Zusammenhang mit dem D-Day über die US-Armee unterhalten und dabei fiel mir ein Gespräch mit einem amerikanischen Soldaten wieder ein, den ich 1971 in Kopenhagen traf und das ich anschließend aufschrieb.
Ich traf ihn in der Hauptstraße, der Vesterbrogade, der Shopping Meile, als ich mich auf einer Bank kurzfristig ausruhte und er mich auf Englisch ansprach. Er stellte sich als John vor, ein junger Kerl, Anfang 20.

John:

„Was sagst du zu all den amerikanischen Soldaten in deinem Land“

„Das ist nicht mein Land. Ich komm aus Deutschland.“

„Aus Deutschland? Hey, das ist great. Ich auch.“

Ich sah ihn skeptisch an.

„Wirklich?“

„Nicht richtig natürlich. Ich komm aus Kansas. Ich und die Jungs sind nur in der Nähe von Heidelberg stationiert. Kennst du Kansas?“

„Kansas, nein, war ich noch nie.“ Ich hatte auch nicht das geringste Interesse an Kansas. Das wäre wohl so mit der letzte Ort, wo ich hinfahren würde. Nicht mal tot über dem Zaun möchte ich dort hängen. Aber ich hielt es nicht für ratsam, ihm das jetzt zu erzählen.

Wir unterhielten uns über diverse Dinge und kamen dann auf die amerikanische Armee zu sprechen.
Damals gab es in den USA noch die Wehrplicht. Alle jungen Männer zwischen 20 und 25 Jahren wurden registriert und in Kategorien eingeteilt. Die schlechteste Kategorie war A, denn dies bedeutete sofortige, uneingeschränkte Verfügbarkeit. Die anderen Kategorien B, C, D bedeuteten eine nur eingeschränkte Verwendbarkeit oder man konnte auch zurückgestellt werden, falls man beispielsweise studierte. Da das Studium in den USA recht teuer ist, wurden häufig die Söhne wohlhabender Familien zurückgestellt. Alle anderen mussten sich an einet Lotterie beteiligen. Der Computer ermittelte zunächst eine Zufallszahl zwischen 20 -25, um das Alter des Wehrpflichtigen festzulegen. Dann, in einem zweiten Anlauf, wurde eine Zufallszahl zwischen 1 bis 365 ausgesucht, um ein Geburtsdatum auszusuchen. Wer an diesem Tag Geburtstag hatte, wurde eingezogen. Dieses Verfahren wurde solange widerholt, bis man die ausreichende Menge Soldaten hatte.

Bei dieser Lotterie war jeder Gewinn in Wirklichkeit eine Niete, es sei denn, man betrachtete es als Hauptgewinn, unter dem Sternenbanner in einem Reisfeld oder im Dschungel von Vietnam zu krepieren. Gewinner waren meistens die armen Schweine, die kein Geld für ein Studium hatten oder sonst keine Möglichkeit besaßen, sich dem Wehrdienst zu entziehen. In der Regel traf es junge Männer aus der Unterschicht, Weiße ohne Vermögen und Schwarze sowieso.

„Hey John, das ist aber ein Scheißspiel, das ihr da spielt. Diese Lotterie taugt nichts, da ist ja der Gewinner in Wirklichkeit der Verlierer. „

„Yeah, man, das ist wohl so. Hast du nicht ganz unrecht.“

„Ich habe gehört, in Vietnam kämpfen die Schwarzen gegen die Gelben, damit die Weißen in den USA sich ein feines Leben machen können.“

„Nun ja, ganz so ist nicht“, erwiderte er, “ aber ist schon Scheiße. Glücklicherweise bin ich ja in Deutschland. Nach Vietnam brauche ich hoffentlich nicht hin.“

Über 100.000 dieser Glückspilze, die in der Lotterie gewonnen hatten, konnten ihr Glück kaum fassen und flüchteten nach Kanada, Schweden oder in andere Länder. 10.000 Wehrdienstverweigerer wurden zu langen Freiheitsstrafen verurteilt. (maximal 5 Jahre). Ende der siebziger Jahre gewährte der Präsident Jimmy Carter allen Deserteuren eine Amnestie.

Die „Gewinner“ dieser seltsamen Lotterie kämpften unmotiviert und ohne nennenswerten Patriotismus weit entfernt von zu Hause für eine Sache, die sie nicht verstanden und bewegten sich in einer Kultur, die ihnen fremd und unverständlich blieb. Also nahmen viele Drogen, um sich zu betäuben. Die GI’s in Vietnam waren nicht mehr die netten Jungs aus Übersee, von denen die Leute bei uns nach dem Krieg später schwärmten, weil sie von denen alles Mögliche schnorren konnten und auf deren Hilfe man baute, um sich vor den wilden Russen zu schützen, die noch schlimmer waren, als die anderen Besatzer. Im fernen Osten dagegen glichen sie oftmals mehr einer wilden Soldateska aus dem dreißigjährigen Krieg und mussten deshalb wohl auch später diesen Krieg verlieren. Nicht nur die aussichtslose Lage auf dem Schlachtfeld, sondern auch die breite Antikriegsbewegung in Amerika selber sorgte dafür.

Spätere Kriege liefen ja für die USA besser ab, im Irak oder in Afghanistan. Da die Amerikaner inzwischen eine Berufsarmee haben und die Wehrpflicht kassiert wurde, kämpfen nur noch Freiwillige. Der normale Bürger ist vor einer Einberufung sicher. Deshalb gibt es auch keine breite Antikriegsbewegung, es fehlt die persönliche Betroffenheit. Die gegenwärtigen Kriege sind genauso übel und dauern, wie z.B. in Afghanistan, schon länger als der Vietnamkrieg, aber die Kämpfe finden weit entfernt statt und die Medien zeigen nur noch von den Militärs zensierte Berichte, die das Grauen verschleiern.

Die Verlustzahlen sind auch geringer. Im Zweiten Weltkrieg starben 300.000 US-Soldaten, in Korea etwa 30.000, in Vietnam 58.000, im Irak „nur“ noch 4.88, in Afghanistan ca. 3.200.

Die höchsten Verluste brachten die Amerikaner sich selber bei. Im Bürgerkrieg starben 600.000 Soldaten, mehr als in allen nachfolgenden Kriegen zusammen.

Ich verabschiedete mich von John und wünschte ihm alles Gute.
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:Gut geschrieben, Lia.
:-)
...
Muss ganz ehrlich sagen, dass ich das in grossen Teilen nicht nachvollziehen kann, nichtmal im Mindesten.

Sicherlich ist der Unterschied - ich hatte's letztens irgendwo geschrieben - dass die Kinder oder Enkel der damaligen deutschen "Täter-"Generation (also diejenigen, die dafür therotisch altersmässig in Frage kamen) ihren Vorfahren wenigstens vorwerfen konnten, was sie da angerichtet hatten (was sie ja auch z.T. lautstark taten, ist halt ne Steilvorlage für pubertierende Gören),

aber ansonsten muss man sich doch als Deutscher nicht für Taten, Untaten, Leistungen oder Ausfälle von Vorfahren oder vorigen Generationen verantwortlich oder wer weiss wie befangen fühlen, oder?



LG
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Barbarossa
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RS - das ist so eine Sache. Natürlich kann ich als Nachgeborener für das, was im 2. WK passiert ist, keine Schuld o.ä. empfinden, das ist klar. Und man kann die Geschichte auch nicht ändern (wenn ich's könnte, würde ich es tun ;-) ). Andererseits waren es eben auch meine Großeltern, die tatsächlich in den Krieg ziehen mussten, ob sie nun wollten oder nicht, denn sie hatten keine Wahl - und das für ein derart verbrecherisches Regime. Und da kann ich mir dann schon vorstellen, wenn man dann auf Veteranen der damals "gegnerischen Seite" trifft, dass man da Beklemmungen bekommen kann. Schließlich trachtete man jeweils dem Gegner nach dem Leben.

Außerdem: Wäre Hitler nicht 1933 an die Macht gekommen, hätte es möglicherweise diesen Krieg auch nicht gegeben - obwohl ich an anderer Stelle schon schrieb, dass auch vor Hitlers Machtantritt die politischen Weichen auf Zerstörung der Demokratie in der WR gestellt waren (spätestens mit dem "Preußenschlag" 1932). Und warum konnte das passieren? Weil damals kaum jemand Demokratie und Menschenrechte als etwas schützenswertes ansah und weil sich selbst die damaligen Demokraten immer stärker (para-)militarisierten. Irgendwann ist damals ein Teufelskreis in Gang gesetzt worden, der nicht mehr durchbrochen werden konnte...

Also wie gesagt, die Vergangenheit kann man nicht ändern, aber man kann Einfluss nehmen auf die Zukunft, in dem man sich und seine Überzeugungen einbringt. Und man muss die Fehler, die in der Vergangenheit gemacht wurden kennen, damit sie nicht wieder gemacht werden. Das ist ja auch ein großes Thema unseres Forums.

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RedScorpion

Find ich sehr verbissen.

Nen ähnlichen Diskurs könntste aufmachen für alle möglichen Ereignisse und Taten in allen Vorzeiten; das waren so gut wie immer Menschen, die da verursachten und auslöffelten.

Interesse und "Annahme" eines kulturellen oder auch physichen Erbes ist m.E. aber was anderes als ständige "Betroffenheit" (man ist ja eigentlich gerade nicht betroffen, es sei denn, man hätte's am eigenen Leib miterleben müssen), auch wenn das Resultat von WWII freilich nichtmal 1989 echt überwunden war.
Gut, gilt aber nicht nur für WWII.

Mir persönlich - auch wenn hier des öfteren jemand das Ggteil suggeriert - geht das nicht so nah, muss ich ganz ehrlich sagen. Auch Gräberfelder in Flandern berühren mich nicht wirklich; ich weiss ja, dass die Schlachten dort viele Opfer gefordert haben, dazu brauch ich keine Grabsteine (welche NB auch keine sichtbaren Leichen sind).

Mich nervt viel eher, dass dann z.T. von den gleichen Leuten so im Nebensatz nachgeschoben wird: "Die Deutschen haben ihre Vergangenheit doch am besten aufgearbeitet.", so nach dem Motto: "Es ist doch an der Zeit, dass die Deutschen den Juden den Holocaust vergeben." Da denk' ich mir dann auch meinen Teil.

Oder aber, in Deinem Fall, die Uebersprungsreaktion in Bez. auf die Linke. Mamma mia, anstatt zu schauen, was da so im Hinterstüebli abläuft an alten Kassen, IM-Tätigkeiten, Erpressung, möglicherweise gar Finanzierung der sowjetischen Terroristen in der Ostukraine o.ä.,
regst Dich immer über die Leute auf, die sich als Anhänger der Neo-SED outen. Wenn's dies tun, sind's ja wenigstens ehrlich. Die Heimlichen sind die Gefahr.




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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:RS - das ist so eine Sache. Natürlich kann ich als Nachgeborener für das, was im 2. WK passiert ist, keine Schuld o.ä. empfinden, das ist klar. Und man kann die Geschichte auch nicht ändern (wenn ich's könnte, würde ich es tun ;-) ). Andererseits waren es eben auch meine Großeltern, die tatsächlich in den Krieg ziehen mussten, ob sie nun wollten oder nicht, denn sie hatten keine Wahl - und das für ein derart verbrecherisches Regime. Und da kann ich mir dann schon vorstellen, wenn man dann auf Veteranen der damals "gegnerischen Seite" trifft, dass man da Beklemmungen bekommen kann. Schließlich trachtete man jeweils dem Gegner nach dem Leben.

Außerdem: Wäre Hitler nicht 1933 an die Macht gekommen, hätte es möglicherweise diesen Krieg auch nicht gegeben - obwohl ich an anderer Stelle schon schrieb, dass auch vor Hitlers Machtantritt die politischen Weichen auf Zerstörung der Demokratie in der WR gestellt waren (spätestens mit dem "Preußenschlag" 1932). Und warum konnte das passieren? Weil damals kaum jemand Demokratie und Menschenrechte als etwas schützenswertes ansah und weil sich selbst die damaligen Demokraten immer stärker (para-)militarisierten. Irgendwann ist damals ein Teufelskreis in Gang gesetzt worden, der nicht mehr durchbrochen werden konnte...

Also wie gesagt, die Vergangenheit kann man nicht ändern, aber man kann Einfluss nehmen auf die Zukunft, in dem man sich und seine Überzeugungen einbringt. Und man muss die Fehler, die in der Vergangenheit gemacht wurden kennen, damit sie nicht wieder gemacht werden. Das ist ja auch ein großes Thema unseres Forums.

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Lieber Barbarossa,
es gab schon Demokraten in der WR, nämlich die Sozialdemokraten, die als einzige Partei gegen Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt haben. Die Kommunisten konnten nicht mehr abstimmen, saßen im KZ, Gefängnis oder waren schon ins Ausland geflohen. Aber anstatt den Sozialdemokraten zu helfen, stimmten die Bürgerlichen Parteien auch der erste Bundespräsident Heuß für dieses Gesetz.
Übrigends nochmal zum 231 mal. In der letzten legalen Wahl von November 1932 erhielt die Nazipartei 33% der Stimmen, in der Märzwahl 1933 kamen die Nazis, trotzdem sie an der Macht waren auf 43% der Stimmen. Das ist weniger als was die Union mit Kohl schon erreicht hatte auch die SPD erhielt bei der Willy-Wahl schon mehr stimmen.
Ich bin nicht bereit für Taten anderer in Sack und Asche zu gehen. Ja der Opa mütterlicherseits ist im März 1933 in die Nazipartei eingetreten und wurde dafür 1945 von einem amerikanischen Captain umgebracht. Der Opa väterlicherseits Sozialdemokrat starb 1944 an einem Splitter im Kopf, die er sich im WKI geholt hatte. Dem hat seine sozialdemokratische Gesinnung auch nichts geholfen. :evil: Mein Vater fiel am 10.12.1941 vor Moskau als Unteroffizier, als er einen Kameraden aus dem Feuer holen wollte.
Ich lehne persönlich jede Gewaltanwendung ab, es gibt keine Idee, die nur das Leben eines Menschen wert ist. :wink:
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In Sack und Asche muss auch niemand gehen oder sitzen;

aber man muss sich auch nicht unbedingt als Opfer darstellen, wenn man keins ist, nech?


Die Vorfahren sind tot? Ja, so kann's kommen.

Ich stimme darin überein, dass sie nicht besonders gern gestorben sein werden.


Aber: Sie hatten, ganz im Gegensatz zu besetzten Ländern und verfolgten Völkern, da genug Zeit, rechtzeitig dagegen vorzugehen bzw. dem zu entkommen, so mancher hat's ja auch versucht bzw. ist ja auch ausgewandert, mitunter mittellos.
Darauf ham's aber kein Lust ghabt.
Und das ist der grosse Unterschied zu anderen Ländern, die (glücklicherweise, denn so wurde ihnen wenigstens diese Schande erspart) nicht Deutschland heissen.



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Unsere Reise nach Suomi - Finnland
Die erste Reise nach unserer Heirat 1968 ging nach Finnland. Wir flogen mit Kondor von Frankfurt/M. ab immer an der Ostsee entlang bis wir Helsinki erreichten. Meiner lieben Frau war es die erste Reise mit dem Flugzeug, sie bekam leider keinen Bissen runter. Nach dem Zwischenaufenthalt in Helsinki ging es weiter nach Kuopio im Osten Finnlands. Bei der Landung in Kuopio hatten wir Angst in einen der vielen Seen zu landen, da mehr Wasser als Land zu sehen war.
Es war Mitternachts so hell, das wir Briefe schreiben konnten. Nachts hörten wir von Ferne das Heulen von Wölfen. Insekten pisakten uns Tag und Nacht, sodass wir uns dagegen ein Spray kauften
Da wir in einer Jugendherberge untergebracht waren, war Toilette und Bad mit Dusche auf dem Gang.
Demnächst mehr. :wink:
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:In Sack und Asche muss auch niemand gehen oder sitzen;

aber man muss sich auch nicht unbedingt als Opfer darstellen, wenn man keins ist, nech?


Die Vorfahren sind tot? Ja, so kann's kommen.

Ich stimme darin überein, dass sie nicht besonders gern gestorben sein werden.


Aber: Sie hatten, ganz im Gegensatz zu besetzten Ländern und verfolgten Völkern, da genug Zeit, rechtzeitig dagegen vorzugehen bzw. dem zu entkommen, so mancher hat's ja auch versucht bzw. ist ja auch ausgewandert, mitunter mittellos.
Darauf ham's aber kein Lust ghabt...
So pauschal kann man das ja auch nicht sagen. Meine beiden Großmütter sind z. B. in dem Regime aufgewachsen. Als der Krieg zu Ende war, waren sie Anfang 20. Wie hätten sie da "rechtzeitig" weggehen sollen?
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RedScorpion

Das war ja auch freilich die Aufgabe derer Eltern, dafür zu sorgen, dass ihre Töchter nicht in eine solche Situation kommen. Denen hamse danken können, Deine Grossmütter.

Während die Eltern derjenigen Bev.teile der unterworfenen Länder, die bei Kriegsende 20 waren, zuvor hätten machen können, was sie wollten: Auswirkungen auf D hätte es keine gehabt. Der Krieg wäre trotzdem zu ihnen gekommen.

Das ist der Unterschied.

Dass dafür auch Deutsche bluten mussten und Opfer sein können, will niemand in Abrede stellen.

Aber dieses reaktionäre "Ach wir (sprich sie) konnten ja nicht, warn zu jung, zu schön" und das jämmerliche Blabla, das ist einfach nicht gegeben, jedenfalls viel weniger als bei anderen, dann besetzten Völkern bzw. verfolgten Gruppen.

Und es nützt auch nix, sich einzureden, dass man vors Kriegsgericht musste, wenn man einem Zwangsarbeiter eine Scheibe Brot oder sowas gab. Das ist Quatsch (und es stand gestern wieder hier irgendwo).

Das ist es, was mich an Deutschland nervt.



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Conzaliss hat geschrieben:Lieber Dieter,

mich würde interessieren mit welchem Flugzeug-Typ Condor damals Kurzstrecke flog!
Lieber Conzaliss,
kann ich Dir überhaupt nicht mehr schreiben, ist schon solange her. Nur, es war sehr eng im Flugzeug. :wink:
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