Wiederauferstehung ausgestorbener Arten

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Moderator: Barbarossa

Ruaidhri
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Ich glaube, die Natur sorgt schon für sich selbst. Desto weniger der Mensch eingreift, desto mehr wird ein Gleichgewicht entstehen, in dem sicherlich auch einige Tierarten nicht mehr vorkommen, andere aber dafür wieder auferstehen
Glauben kann man viel, Wissen und vertiefte Kenntnis der Zusammenhänge jedoch führen zu anderen Ergebnissen.
Wohin Nichteingreifen in einer Kulturlandschaft führen kann, wissen Naturschützer inzwischen genauso gut wie sie um die
Fehler im anderen Extrem wissen.
Ökologie ist nunmal nicht so platt einfach- eindimensional in der kultivierten Landschaft, die Raum und Nahrung für viele Arten bieten soll.
Eigentlicher Punkt:
Arten, die ausgestorben sind, wie der Riesenhirsch oder das Mammut werden mit absoluter Sicherheit nicht zurückkehren, wenn nicht durch Genmanipulationen. Völlig überflüssig.
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LG Ruaidhri
Renegat
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Interessanter als die menschengemachte Auferstehung von ausgestorbenen Arten sind für mich die Veränderungen bes. im Verhalten von Wildtieren. Die Verlagerung von Lebensräumen bestimmter Vögel oder auch Säuger etwa vom Land in die Städte. Es gibt Arten, die sich als menschliche Kulturfolger vermehren, andere sind dagegen im Bestand bedroht.
Ruaidhri
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Renegat hat geschrieben:Interessanter als die menschengemachte Auferstehung von ausgestorbenen Arten sind für mich die Veränderungen bes. im Verhalten von Wildtieren. Die Verlagerung von Lebensräumen bestimmter Vögel oder auch Säuger etwa vom Land in die Städte. Es gibt Arten, die sich als menschliche Kulturfolger vermehren, andere sind dagegen im Bestand bedroht.
Fuchs, Marder, Waschbär, Kaninchen, Schwarzwild, sogar ach so scheue Bambis sind mitten in Städten anzutreffen. Elche verirren? sich auch mal.
Wo angesiedelt, wissen auch Bären und Wölfe, wo sie ohne großen jagdlichen Aufwand Beute finden. Kann durchaus zu Problemen führen, wenn diese Tiere meinen, der Mensch, der gerade spät aus der Kneipe kommt, wolle ihnen die Beute streitig machen.
Ich wünsche niemandem eine Marder- oder Waschbären-Familie auf dem Dachboden, ich habe verheerende Schäden, bis zur Unbewohnbarkeit gesehen.
Schwarzwild im Vorgarten, wie in Berlin- na ja, wenn die klugen Schweine sich dann so weit anpassen, dass sie Menschen und Haustiere nicht attackieren, mag das lustig klingen, so man nicht selbst Gäste im Garten hat.
Rache der Natur, aber für Betroffene ist es das dann doch nicht so durchgehend angenehm.
Muss auch nicht jeder gut finden, wenn Rehe oder Hasen massiv zu Schaden gehen, wie z.B. in Teilen von Hamburg.
Ein Aspekt vermehrter Ansiedlung von Wildtieren in städtischen Gebieten wäre die Verbreitung/ Übertragung gefährlicher Krankheiten/ Zoonosen, die eben nicht nur für Haustiere gefährlich sind und von diesen auf den Menschen übertragen werden.
Gibt andere Wege und Infektionsquellen, von denen die meisten Städter nichts ahnen.
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james
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Ich hab den Eindruck das du mal eine Jagdausbildung hattest. Bist du aktiver Jäger?
Aber was mich wirklich so langsam stört ist die massive Zunahme von Zecken im Wald. Inzwischen wäre ich wirklich dafür, das sie wieder mehr spritzen um den Bestand wesentlich zu reduzieren.

Es gab übrigens vor kurzem eine Studie die nachgewiesen hat, das der Schwund der Megafauna in direktem Zusammenhang mit dem Auftauchen des Homo Sapiens zusammen hängen soll. Dazu hat man einen Platz der Hirsche ausgewertet, wo hunderte von Geweihe der Jäger und Sammler gefunden wurden, sie sind alle zur selben Zeit getötet worden. Sie stellen deutlich mehr Nahrung dar, als die Jäger überhaupt verwerten konnten. Per Schnittspuren zeigte sich das nur einem Viertel der getöteten Tiere die allerbesten Stücke entnommen wurden. Insofern sehe ich das als eine Form von Gerechtigkeit an, wenn man der Natur das zurück gibt, was man ihr damit nahm, aber vielleicht ist das einfach naiv. :oops:
Ruaidhri
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Aber was mich wirklich so langsam stört ist die massive Zunahme von Zecken im Wald. Inzwischen wäre ich wirklich dafür, das sie wieder mehr spritzen um den Bestand wesentlich zu reduzieren.
Bloß nicht, denn Gift trifft nicht nur Zecken. Sprüh Dich selber mit entsprechenden Mitteln ein, hilft auch.
Das Schwinden mancher Arten hängt absolut mit der Ausbreitung des homo sapiens zusammen, ebenso wie mit klimatischen Veränderungen, die dann auch den Lebensraum der Arten veränderten.
Mit zunehmender Sesshaftigkeit und Ackerbau würde so manche Art zum Nahrungskonkurrenten des Menschen. Einerseits gedeckter Tisch, wo Getreide wuchs, was durchaus Einfluss auf Reproduktionszahlen hat, war dann Wild wieder ebenso nützliche wie leckere Ergänzung auf dem Speiseplan- und lieferte auch sonst einiges an Material für den Alltag.
Es gab übrigens vor kurzem eine Studie die nachgewiesen hat, das der Schwund der Megafauna in direktem Zusammenhang mit dem Auftauchen des Homo Sapiens zusammen hängen soll. Dazu hat man einen Platz der Hirsche ausgewertet, wo hunderte von Geweihe der Jäger und Sammler gefunden wurden, sie sind alle zur selben Zeit getötet worden. Sie stellen deutlich mehr Nahrung dar, als die Jäger überhaupt verwerten konnten. Per Schnittspuren zeigte sich das nur einem Viertel der getöteten Tiere die allerbesten Stücke entnommen wurden.
Die Zeiten ändern sich wohl nie... Alle wollen nur Rücken oder Keule vom Wild....
Die Overkill-These, besagend, dass allein der Mensch für das Aussterben der Mega-Fauna verantwortlich sei, wird mit Recht in ihrer Absolutheit angezweifelt.
Nicht, dass der Mensch unschuldig sei, doch auch der war abhängig von den unterschiedlichsten Faktoren, die seine Umgebung bestimmten.
Zuviele, sehr komplizierte, ineinander greifende Faktoren wurden außer Acht gelassen. Die Auswertung eines einzigen Fundortes reicht nicht, um den Menschen als den Verursacher festzumachen. Der Megaloceros giganteus. hatte erstens Nahrungskonkurrenten wie Damwild und Rotwild, die Nahrungsressourcen wurden durch klimatische Veränderungen eng. Bei zunehmender Bewaldung hatte solch ein Riesengeweih denn noch weitere Nachteile- leichte Beute für Raubwild und das Raubtier Mensch.
Insofern sehe ich das als eine Form von Gerechtigkeit an, wenn man der Natur das zurück gibt, was man ihr damit nahm, aber vielleicht ist das einfach naiv.
Ist es. :) Sehr naiv, sogar dann, wenn man der Natur wieder viel mehr Raum gäbe.
Die Abhängigkeit von Arten untereinander ist viel zu schwierig und auch noch nicht gänzlich erforscht, als dass man mal so eben die ausgestorbene Mega-Fauna wiederbeleben dürfte.
Die träte u.a. in direkte Ressourcen-Konkurrenz mit heimischen Arten, die ihrerseits vom Aussterben bedroht wären, mehr als sie es eh sind.
Vielleicht auch romantisch, zurück in die Steinzeit. Ist aber ziemlich ungemütlich und anstrengend, das Steinzeitleben, sogar dann, wenn man nicht jagen und fischen muss, um zu überleben.
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james
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Die wussten damals auch schon das gute Leben zu schätzen.
Natürlich gibt es immer Klima, das lässt sich ja kaum vermeiden und natürlich sterben immer ein paar Arten aus, dafür entstehen andere. Aber es ist der Eingriff des modernen Menschen der die Megafauna binnen weniger Jahrhunderte ausrottete.
Die Studie besagt daher das die Overkill-Theorie stimmt und das kein Umweltfaktor ein derartiges Massensterben hätte verursachen könnten. Der Mensch ist die Ursache, denn die Neandertalpopulation war nicht groß genug ähnliches zu verursachen.
Ein wichtiger Faktor darin war auch, das die frühen Menschen ihre ersten zeltähnlichen Unterkünfte mit Mammutstoßzähnen erbauten, wozu sie rund 30 Tiere erlegen mussten - pro Zelt. Rechnet man das auf einige Jahrhunderte und eine mögliche Population von 100.000 Menschen um, so kommt man auf gigantische Zahlen, allein in Europa. Dazu braucht man wiederum ein Dutzend Häute, was die Wollnashörner lieferten und so ging das immer weiter bis zur Landwirtschaft, deren kleine Ernten wiederum von Wildtieren bedroht waren.

Du sprichst als würdest du das Leben der Steinzeit kennen. Aber denk mal logisch, die paar tausende Menschen die hier lebten, hatten Flüsse voller Störe, Lachse, am Mittelmeer gabs gigantische Robbenkolonien, Vogelkolonien, Muscheln, in den Wäldern gab es Kastanien, Wilde Erdbeeren, Blaubeeren, Schlehen, Heidelbeeren, Pflaumen, Nüsse, Kräuter, Pilze in rauhen Mengen und vieles mehr. Nicht wenig davon gilt heute als Delikatesse.
Nahrung in so einer Welt zu beschaffen kann nicht wirklich schwer gewesen sein. Die Koisan würden locker zurecht kommen und die Größe der Skelette zeigt ja auch, das die Jäger und Sammler sehr gut genährt waren. Ihre Probleme waren eher das sie ernsthafte Krankheiten nicht überlebten. Eine Studie bei Jägern und Sammlern hat auch festgestellt, das sie keineswegs permanent mit Arbeiten beschäftigt waren, sondern nur 5-6 Stunden brauchten um ihre alltägliche Geschäfte zu erledigen. Für sie ist Zeit kein Luxus sondern sie nehmen sich alle Zeit der Welt und machten sich damals schon das Leben bequem.
So richtig ungemütlich wars wohl nicht, wie man sich das hier vorstellt.
Der Umstieg auf die Landwirtschaft war jedoch ungemütlich wie man feststellte. Während dieser Zeit zeigen sich verschiedene Mängel im Wachstum aber auch die Lebensdauer sank erstmal rapide.
Ich denke die Landwirtschaft wurde im Orient aus reiner Not erfunden, weil man die natürlichen Ressourcen gnadenlos geplündert un damit erschöpft hatte.

Und was die Zecken betrifft, ich halte es nicht für besonders gesund mich dauernd mit Gift einzusprühen. Dann müssen sie eben was erfinden das die Zecken irgendwie anlockt oder ihre Vermehrung verhindert. Ich halte sie für eine wachsende Gefahr, denn ich beobachte das ihre Population regelrecht explodiert.
Cherusker
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Bevor man ausgestorbene Arten wieder auferstehen läßt, sollte man lieber den Tatzelwurm finden ! :wink: :mrgreen: Davor fürchten sich die Bergvölker heute noch.... :shock: (youtube: "Sturmpecht - "Lied vom Tatzelwurm") :crazy: :lol:
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Triton
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Cherusker hat geschrieben:Bevor man ausgestorbene Arten wieder auferstehen läßt, sollte man lieber den Tatzelwurm finden !
Den Tatzelwurm habe ich schon am Sudelfeld gefunden, wenn es zum großen Traithen geht.

Die Steinzeit mag einige Monate im Jahr ein recht angenehmes Leben geboten haben, aber die Winter stelle ich mir schwierig vor. So ohne Waffen und Angeln ist das Jagen gar nicht so einfach und viel Grünzeug gibt es im Winter bekanntlich auch nicht, so richtig los mit den Früchten geht es ja erst im Mai/Juni. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass nur der Mensch die vielen Früchte damals ganz lecker fand.

Gegen Zecken nimmt man übrigens natürliches Kokosöl.
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Renegat
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james hat geschrieben:Ich hab den Eindruck das du mal eine Jagdausbildung hattest. Bist du aktiver Jäger?
Aber was mich wirklich so langsam stört ist die massive Zunahme von Zecken im Wald. Inzwischen wäre ich wirklich dafür, das sie wieder mehr spritzen um den Bestand wesentlich zu reduzieren.
james hat geschrieben:
Und was die Zecken betrifft, ich halte es nicht für besonders gesund mich dauernd mit Gift einzusprühen. Dann müssen sie eben was erfinden das die Zecken irgendwie anlockt oder ihre Vermehrung verhindert. Ich halte sie für eine wachsende Gefahr, denn ich beobachte das ihre Population regelrecht explodiert.
Ich bin ja auch viel draußen aber eine extreme Zeckenvermehrung ist mir nicht aufgefallen. Der Umgang damit hat sich verändert seit die durch Zecken übertragenen Krankheiten bekannter sind.
Außerdem bin ich mir in Kenntnis von james anderen Beiträgen gar nicht mehr sicher, wer oder was mit Zecken bei james gemeint ist. Ob das Schimpfwort in gewissen Kreisen noch gebräuchlich ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Wiki kennt es noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Zecke_%28Schimpfwort%29
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben:...

Außerdem bin ich mir in Kenntnis von james anderen Beiträgen gar nicht mehr sicher, wer oder was mit Zecken bei james gemeint ist. Ob das Schimpfwort in gewissen Kreisen noch gebräuchlich ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Wiki kennt es noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Zecke_%28Schimpfwort%29
Ist schon auch ein Schimpfwort, aber - nach nochmaligem Lesen des betreffenden Beitrages - das wäre in diesem Fall wohl aus dem Zusammenhang gerissen. Er meinte wohl schon die natürliche Parasitenart.
:wink:

Übrigens, mit denen habe ich auch schon Bekanntschaft geschlossen und sie nicht besonders lieben gelernt...
:?
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Ruaidhri
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James hat geschrieben:Die Studie besagt daher das die Overkill-Theorie stimmt und das kein Umweltfaktor ein derartiges Massensterben hätte verursachen könnten. Der Mensch ist die Ursache, denn die Neandertalpopulation war nicht groß genug ähnliches zu verursachen.
DIESE- und welche genau? besagt, der Overkill sei alleinige Ursache.
Andere differenzieren und arbeiten solide auf der Grundlage komplexer Zusammenhänge und Abhängigkeiten.
Ein wichtiger Faktor darin war auch, das die frühen Menschen ihre ersten zeltähnlichen Unterkünfte mit Mammutstoßzähnen erbauten, wozu sie rund 30 Tiere erlegen mussten - pro Zelt.
Auch so nicht korrewkt- in einigen Gegenden wurden Mammutzähne aus Baumaterial benutzt, wenn weder Höhlen noch Bäume vorhanden waren.
Du sprichst als würdest du das Leben der Steinzeit kennen. Aber denk mal logisch, die paar tausende Menschen die hier lebten, hatten Flüsse voller Störe, Lachse, am Mittelmeer gabs gigantische Robbenkolonien, Vogelkolonien, Muscheln, in den Wäldern gab es Kastanien, Wilde Erdbeeren, Blaubeeren, Schlehen, Heidelbeeren, Pflaumen, Nüsse, Kräuter, Pilze in rauhen Mengen und vieles mehr. Nicht wenig davon gilt heute als Delikatesse.
Ja, ich kenne Steinzeit- Eisenzeit-Wikinger-Zeit- Leben nicht nur aus Büchern. Wissenschaft und Praxis fallen gelegentlich zusammen.
So paradiesisch, wie Du das Steinzeit-Leben schilderst, war es nicht- wie so manche Analysen ergaben.
So richtig ungemütlich wars wohl nicht, wie man sich das hier vorstellt.
Doch, war es. Mögen die Menschen icht so verpimpelt gewesen sein wie heute- ihr Leben war hart und kurz.
Flöhe und Läuse, Würmer, Zecken und anders Getier zählten zu den Kalamitäten des Alltags, mit und ohne Folgen.
Zeckeninfektionen und Befall von lästigen Exo-und Endo-Parasiten haben Deine ach so paradiesisch lebenden Jäger und Sammler ebenso gekannt wie andere Übel, die die Natur so mit sich bringt. :angel:
Eine Studie bei Jägern und Sammlern hat auch festgestellt, das sie keineswegs permanent mit Arbeiten beschäftigt waren, sondern nur 5-6 Stunden brauchten um ihre alltägliche Geschäfte zu erledigen. Für sie ist Zeit kein Luxus sondern sie nehmen sich alle Zeit der Welt und machten sich damals schon das Leben bequem.
Welche Studie? Aus welcher spezifischen Region? Gibt genügend andere, die u.a. auf academia. edu zu anderen Ergebnissen kommen, doch das kann immer nur im regionalen Bezug stehen, darf nie als gültig für alle Gegenden herangezogen werden.
Logisch, oder?
Sicherlich hat der Mensch sehr häufig sehr entscheidend in die Ressourcen eingegriffen, sie auch reduziert, immer ebenso gebunden an die Veränderlichkeiten der Umwelt, die nicht nur unmittelbar auf menschliche Eingriffe zurückzufürhren sind.
Eine derart monokausale Betrachtung, unabhängig von geografischen/ klimatischen Räumen, wie Du sie anhand " einer Studie" proklamierst, ist unwissenschaftlich.
Die Nahrungsbeschaffung, die Konservierung, die Herstellung all dessen, was zum täglichen Bedarf gehört, war/ ist arbeitsaufwändig.
Paradies ist anders. Mal gar zur Winterzeit, je nach Gefilde.
Renegat hat geschrieben:Die Steinzeit mag einige Monate im Jahr ein recht angenehmes Leben geboten haben, aber die Winter stelle ich mir schwierig vor. So ohne Waffen und Angeln ist das Jagen gar nicht so einfach und viel Grünzeug gibt es im Winter bekanntlich auch nicht, so richtig los mit den Früchten geht es ja erst im Mai/Juni. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass nur der Mensch die vielen Früchte damals ganz lecker fand.
Ob man das nun als längeren "Extrem-Urlaub" macht, mit Aussicht auf Rückkehr zur warmen Dusche, Kühlschrank und anderen Annehmlichkeiten oder ob das gesamte Leben unter Steinzeit-Bedingungen steht, macht einen ganz gewaltigen Unterschied aus. :mrgreen:
Wobei da schon Jagd nicht Teil der Nahrungsbeschaffung sein konnte, mal gar nicht auf Steinzeit/ Eisenzeit-Art.
Jagen auf größere Beutetiere wie den Hirsch war erst ab Spätsommer/ Herbst sinnvoll, wenn die männlichen Exemplare ihre Geweihe fertig geschoben hatten, die als Rohmaterial für viele Gerätschaften dienten und die weiblichen Stücke und der Nachwuchs genug auf den Rippen hatten.
OT: Zecken:
Und was die Zecken betrifft, ich halte es nicht für besonders gesund mich dauernd mit Gift einzusprühen. Dann müssen sie eben was erfinden das die Zecken irgendwie anlockt oder ihre Vermehrung verhindert. Ich halte sie für eine wachsende Gefahr, denn ich beobachte das ihre Population regelrecht explodiert.
Bisschen queres Verhältnis zur Natur und ein gewaltiger Egoismus insgesamt scheinen mir da sichtbar. :?:
Du willst kein Gift an Dir, der Natur, dem jeweiligen Biotop aber ist das zuzumuten?
Und dann noch ausgestorbene Wildarten neu ansiedeln? Wo es doch kluge Studien gibt, dass der oft überhöhte Wildbestand just zur Verbreitung der Zecken beiträgt? :mrgreen:
ttps://www.google.de/search?q=Zecken+und+Wildb ... yAOQ0KCgCg
Na gut, Dein Riesenhirsch ist eher das Tier der Fläche, wie eigentlich die meisten Geweihträger, für die Mega-Gweihträger müsste man dannn allerdings auf die Wiederaufforstung verzichten und die Wälder möglichst licht halten.
Passt auch wieder nicht so wirklich...
Renegat hat geschrieben:Ich bin ja auch viel draußen aber eine extreme Zeckenvermehrung ist mir nicht aufgefallen. Der Umgang damit hat sich verändert seit die durch Zecken übertragenen Krankheiten bekannter sind.
Regional sehr unterschiedlich, sogar innerhalb eines kleinen Bundeslandes. Übel war es in Brandenburg in den letzten Jahren, bei uns in diesem Frühjahr, da half nur die Chemie an Hund und Mensch.
Gegen Zecken weiträumig mit Gift zu agieren, wäre letztlich fehlgedacht und wenig erfolgreich. Die Mistviecher leben übrigens nicht nur in Wäldern, sondern überall, und noch mehr Gift überall dort, wo sie auftreten, kaum wirklich hilfreich für die Natur insgesamt.
Renegat hat geschrieben:Gegen Zecken nimmt man übrigens natürliches Kokosöl.
:clap:
Kann helfen, ich benutze allerdings für mich erstens entsprechende Bekleidung, wenn ich in den Bewuchs gehen muss, und Chemie für mich und den Hund sowieso. Kokosöl bei Regen oder bei Wasserarbeit tut es nicht zuverlässig, weder bei mir noch beim Hund.
Noch ein Tipp:
Cistus / Zistrose soll, wie Kokosöl, bei Zwei- und Vierbeinern helfen, Zecken fernzuhalten.
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james
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Kokosöl hilft? Muss ich nächstes Jahr mal ausprobieren. Cistus, Zistrose? Nie gehört. Muss ich mich mal erkundigen.
Seitdem ich mal ne Katze sah die über und über mit Holzböcken befallen war.
Das war nicht nur ekelhaft die in Mengen abzupflücken sondern die Mietze war sowas von ausgemergelt und die Viecher so fett. Mir läuft echt nen Schauer über den Rücken wenn ich nur dran denke.

Ja ich gebe zu, Zecken, Mücken, Kakerlaken und Spinnen stehen nicht auf meiner Liste jener Tiere die ich besonders schätze.
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Barbarossa
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james hat geschrieben:Ja ich gebe zu, Zecken, Mücken, Kakerlaken und Spinnen stehen nicht auf meiner Liste jener Tiere die ich besonders schätze.
Ich glaube, das geht den meisten Menschen so und ich schätze, man kann die Liste getrost noch um Läuse und Flöhe erweitern.
:wink:
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Barbarossa hat geschrieben:
james hat geschrieben:Ja ich gebe zu, Zecken, Mücken, Kakerlaken und Spinnen stehen nicht auf meiner Liste jener Tiere die ich besonders schätze.
Ich glaube, das geht den meisten Menschen so und ich schätze, man kann die Liste getrost noch um Läuse und Flöhe erweitern.
:wink:
:mrgreen: Tja, aus gutem Grund war der Mensch immer schon selektiv in seinen Sympathien für die unterschiedlichen Arten, die aber, bei aller Antipathie gegen Lästlinge, Teil der Natur sind.
Wie die Quallen im Meer eben auch Natur sind, mögen angeblich ja so naturnahe Touristen da anderer Meinung sein... :mrgreen:
Gut und Böse gilt da nicht, und der individuelle, menschliche Maßstab ist auch nicht immer der richtige.
Als Haustiere sind die kleinen Krabbler wirklich nicht so angenehm, auch auf Haustieren nicht, aber man kann sich und die Haustiere eigenverantwortlich schützen.
Die Liste unangenehmer bis gefährlicher Tiere oder von Wirtstieren, die in der freien Natur vorkommen und für den Menschen und auch Haustiere nicht ungefährlich sind, ist lang.
Hirschlausfliegen, Stechmücken, die inzwischen auch schon als Krankheitsüberträger identifiziert sind, Regenwürmer, die den Lungenwurm übertragen können, am Grashalm oder an der Brombeere lauert der Fuchsbandwurm, etc. etc.
Natur ist nicht per se nett und romantisch- paradiesisch und war es in den frühen Zeiten des Menschen mal gar nicht.
Freigiebig- ja, in alle Richtungen!
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Mit 7 Milliarden potentiellen Wirtstieren allein aus der Gattung Homo, bieten wir den kleinen Parasiten eine riesengroße biologische Nische.
Ausrotten werden die uns deshalb nicht, wären sie ja blöd. :) Andersrum werden wir es aber auch nicht schaffen, die Parasiten aussterben zu lassen, denn die sind viel viel anpassungsfähiger als wir, um mal zum Thema zurückzukommen. :D
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