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Moderator: Barbarossa

 
Bajuware
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Germanen versus Kelten

10.08.2017, 22:28

Hallo und guten Abend,

meine Frage: Gibt es Quellen bzw. archäologische Funde, die auf Kriegshandlungen zwischen Germanen und Kelten hinweisen (abgesehen von dem, was Cäsar in
"De bello Gallico" über die Auseinandersetzungen germanischer Stämme mit den Galliern schreibt)?

Vielen Dank vorab!
 
Cherusker
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Re: Germanen versus Kelten

11.08.2017, 09:55

An den Wallanlagen des nördlichen Mittelgebirges lassen sich Kampfhandlungen zwischen Kelten und Germanen finden. Die von Norden sich südwärts ausbreitenden Germanen haben dort die keltischen Wallanlagen (ab 500 - 200 v.Chr.) über Dekaden hin angegriffen und letztdendlich erobert. Die Fluchtbewegungen der keltischen Bevölkerung sind anhand von Funden zu erkennen. Von den germanischen Angreifern findet man hingegen nur Pfeilspitzen, die auch ein Kettenhemd durchdringen konnten. Dagegen wurden von der keltischen Bevölkerung viele Gebrauchsgegenstände gefunden. Selbst Gegenstände, die kurzfristig zu Waffen umgebaut wurden. Also "Pflugscharren zu Schwertern". :wink:
P.S.
Der damals zuständige Archäologe hat das genau andersum dargestellt. Aber so konnte er der Presse eine reißerische Geschichte von Sklavenjägern auftischen. :lolno: :crazy: :wink: :mrgreen: 
 
Paul
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Re: Germanen versus Kelten

11.08.2017, 14:45

Leider stammen viele Informationen von Cäsar. Dessen Angaben werden auch archäologisch gestützt. Er berichtete z.B. über den Konflickt zwischen Tenkterern (Latene Germanen aus Osthessen) mit den Quaden und später mit den keltisch-germanischen Menapiern am Rhein. Die Tenkterer zogen sich zum Teil aus Osthessen zurück und erobrten Gebiete der Menapier. Diese zogen sich ganz auf die westliche Rheinseite zurück. 
viele Grüße

Paul

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Bajuware
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Re: Germanen versus Kelten

11.08.2017, 16:46

Vielen Dank für Ihre/eure Antworten.

@Cherusker: Gibt es ein Buch, in dem sich die Forschungsergebnisse zu den keltischen Befestigungen des Mittelgebirges nachlesen lassen?

In diesem Kontext steht auch die Frage, warum die keltische "Großstadt" Manching bei Ingolstadt untergegangen
ist. Laut der Ausgrabungsleiterin Susanne Sievers ist die priorisierte These, dass nach der Eroberung Galliens
die Fernhandelswege der La-Tene-Kultur unterbrochen wurden und die Bevölkerung abwanderte.

Aussderdem vertrete ich die These, dass die Viereckschanzen hauptsächlich als Wehrbauten zum Schutz vor
den germanischen Invasoren errichtet wurden. Ein interessantes Detail der Viereckschanzen ist ja, dass
die Eingänge niemals im Norden der Anlagen zu finden sind. Ist das sozusagen symbolträchtig ein Hinweis
auf Eindringlinge, die aus dieser Richtung kamen, oder gibt es dazu eine pragmatische Erklärung?
 
Dietrich
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Re: Germanen versus Kelten

16.08.2017, 16:45

Bajuware hat geschrieben:
meine Frage: Gibt es Quellen bzw. archäologische Funde, die auf Kriegshandlungen zwischen Germanen und Kelten hinweisen

Von Auseinandersetzungen zwischen Kelten und Germanen ist nur wenug bekannt. Das hat vor allem chronologische Gründe. Als die Germanen ab der Zeitenwende ihr Siedlungsgebiet von der Linie der deutschen Mittelgebirge langsam nach Süden vorschoben, hatten bereits die Römer beträchtliche Teile der Kelten aufgerieben oder machtpolitisch neutralisiert. So u.a. im heutigen BW und Bayern und natürlich bekanntermaßen in Gallien. Die entscheidenden Auseinandersetzungen fanden also zwischen Römernn und Kelten statt, während die Germanen zwischen Harz und Donau keltische Reste assimilierten. Das wird sicher nicht immer friedlich abgelaufen sein, doch darüber liegen kaum Quellen vor. Weder Kelten noch Germanen hatten damals eine Geschichtsschreibung.
 
Paul
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Re: Germanen versus Kelten

16.08.2017, 21:25

Dietrich hat geschrieben:
Bajuware hat geschrieben:
meine Frage: Gibt es Quellen bzw. archäologische Funde, die auf Kriegshandlungen zwischen Germanen und Kelten hinweisen

Von Auseinandersetzungen zwischen Kelten und Germanen ist nur wenug bekannt. Das hat vor allem chronologische Gründe. Als die Germanen ab der Zeitenwende ihr Siedlungsgebiet von der Linie der deutschen Mittelgebirge langsam nach Süden vorschoben, hatten bereits die Römer beträchtliche Teile der Kelten aufgerieben oder machtpolitisch neutralisiert. So u.a. im heutigen BW und Bayern und natürlich bekanntermaßen in Gallien. Die entscheidenden Auseinandersetzungen fanden also zwischen Römernn und Kelten statt, während die Germanen zwischen Harz und Donau keltische Reste assimilierten. Das wird sicher nicht immer friedlich abgelaufen sein, doch darüber liegen kaum Quellen vor. Weder Kelten noch Germanen hatten damals eine Geschichtsschreibung.

Wenn Ubier in Köln o. Bonn etwas zur Geschichte aufgeschrieben haben z.B. Priester, Ratsherren, Kaufleute, Offiziere, ist es verloren gegangen. Viele Schriften aus dem Rheinland wurden unter Napoleon geraubt und verstauben in französischen Archiven. Ich könnte mir auch vorstellen, das der Bataver Civilis Chronisten hatte.
Normalerweise müßten die Markomannen und Hermunduren auf keltische Bojer getroffen sein, als sie in Böhmen einwanderten. Südlich des Mains trafen sie auf Helvetier. An einen freiwilligen Abzug der Helvetier o. Bojer glaube ich eigentlich nicht. Man verläßt nicht freiwillig fruchtbares Land. Marbod könnte ebenfalls einen Chronisten gehabt haben. Sein Fürstensitz wurde scheinbar noch nicht identifiziert, vielleicht das heutige Prag?
viele Grüße

Paul

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Bajuware
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Re: Germanen versus Kelten

16.08.2017, 22:07

@Dietrich:

Ich dachte, die keltische Kultur in Süddeutschland wäre bereits vor dem Alpenfeldzug der Römer 15 v. Chr. aus bisher
ungeklärten Gründen im Niedergang begriffen gewesen?

Meines Wissens gibt es drei Thesen dazu, die mich alle nicht überzeugen:

1. Wirtschaftlicher Kollaps und Abwanderung der Kelten Richtung Südosteuropa

Warum die Eroberung Galliens zwangsläufig zu einem wirtschaftlichen Niedergang der Kelten in Süddeutschland
geführt haben soll (Susanne Sievers), dürfte noch näher erläutert werden. Zudem stellt sich mir die Frage,
wie hunderttausende von Menschen einer hochstehenden Kultur auswandern, ohne irgendwo Spuren zu
hinterlassen und ohne dass die Römer, die Handelsbeziehungen damit hatten, irgendwie Wind davon bekommen
haben sollten.

Ich habe mal gelesen, im Gebiet des heutigen Deutschlands zur Zeitenwende sollen 3-5 Millionen Menschen
gewohnt haben. Eine Abwanderung der Kelten aus Süddeutschland hätte demnach ungefähr eine Grössen-
ordnung vergleichbar der Völkerwanderung in der Spätantike.

2. Naturkatastrophen

Überflutungen, Erdbeben und Vulkane als Ursache scheiden in Süddeutschland sicher aus. Der äusserst
umstrittene Chiemgau-Impakt soll, falls überhaupt, Jahrhunderte zuvor stattgefunden haben.

3. Seuchen

Selbst die grosse Pest im 14. Jahrhundert überlebten rund zwei Drittel der Menschen in Mitteleuropa. Welche
Seuche, die noch dazu regional begrenzt geblieben wäre, hätte derart viele Menschen dahingerafft?

Ich glaube, die Germanen haben mehr damit zu tun als die Historiker bisher annehmen. Allerdings stosse ich
mit meiner "Idee" sehr schnell an die Grenzen, da sich natürlich auch hier die Frage stellt, wo die Kelten hin-
gekommen wären bzw. warum sich die Germanen nicht dort angesiedelt haben und die Römer auf grössere
Widerstände gestossen sind. Man kann nur hoffen, dass in den nächsten Jahren vielleicht noch mehr Funde
gemacht werden, die Licht ins Dunkel bringen. Vor dem Sensationsfund Harzhorn haben die Historiker ja auch
gedacht, die Römer hätten gewaltig übertrieben bzw. einfach fehlerhafte Angaben zu Entfernungen gemacht.
 
Cherusker
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Re: Germanen versus Kelten

17.08.2017, 10:21

Noch zu Augustus Zeiten haben Kelten aus dem süddeutschen Raum Raubzüge über die Alpen nach Norditalien begangen. Erst als davon auch Senatoren betroffen waren (die Römer berichteten von Greueltaten an der Zivilbevölkerung, z.B. alle Kinder, die größer als ein Schwert waren, wurden umgebracht), sah sich Augustus entschlossen die Alpen zu erobern und dann Tiberius und Drusus zum Feldzug gen Süddeutschland zu schicken. Daß das nur ein Sommerfeldzug wurde, darüber waren die Römer selbst überrascht. :shock: Anscheinend lebten nicht soviele Kelten wie vermutet in Süddeutschland ? Auch war der keltische Widerstand nicht einheitlich, sondern von Stamm zu Stamm.... :crazy:


Ein Forscher kam zu der Ansicht, daß die keltischen Wallanlagen gen Norden ausgerichtet waren, weil die Alpen der natürliche Schutz gen Süden waren. Allerdings erfolgte der germanische Vorstoß nicht so schnell, d.h. um die Zeitenwende waren die Germanen in Hessen bis an den Rhein gekommen. Dort trafen sie schon vorher auf römischen Widerstand (25v.Chr. römische Rheinüberschreitung aufgrund von keltischen Aufständen). Sodaß sich Marbod mit den Markomannen gen Osten absetzte. Die Römer haben den keltischen Dünsberg erobert, um das Gebiet dann weiterhin unter ihre Kontrolle zu bringen. Dort gab es dann zunehmend Konfliktpotential mit den Chatten. Um die Zeitenwende gab es in der Wetterau kaum Funde und eine fundleere Zone an der Untermainlinie und dem Hess. Ried. Obwohl das Gebiet in Schriften erwähnt wurde. Man geht davon aus, daß südlich des Mains 50v.Chr. das Gebiet recht menschenleer war und die Kelten die Tiefebenen als Weideland nutzten. Wo die Kelten alle geblieben sind, das ist heutzutage die Frage ? Sicherlich sind einige Kelten weggezogen und andere haben sich assimiliert. Aber auch Kämpfe untereinander können zum Untergang beigetragen haben.   

P.S.
Es gibt ein wissenschaftliches Buch über die Funde von den Auseinandersetzungen zwischen Kelten und Germanen. Allerdings darf man dort nur die Fundbetrachtung lesen und die Deutungsweise des damaligen Archäologen getrost übergehen. Mit dem sind damals wohl die Pferde durchgegangen, wie sonst würde er auf keltische Sklavenjäger spekulieren ?
 
Dietrich
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Re: Germanen versus Kelten

17.08.2017, 15:03

Bajuware hat geschrieben:
@Dietrich:

Ich dachte, die keltische Kultur in Süddeutschland wäre bereits vor dem Alpenfeldzug der Römer 15 v. Chr. aus bisher
ungeklärten Gründen im Niedergang begriffen gewesen?

Ja, es gibt die berühmte "Fundleere" in BW, die bis heute Rätsel aufgibt und zu verschiedenen Hypothesen angeregt hat.

Fakt ist, dass Süddeutschland bis zum Einbruch der Römer von Kelten besiedelt war. Doch stießen die Römer z.B. bei Manching (Bayern) oder in BW auf eine bereits untergehende keltische Kultur und Siedlungsarmut. So ist zumindest der gegenwärtige Stand der Archäologie und Geschichtsschreibung. Bei Wiki steht: "Der Begriff Helvetier-Einöde (auch Helvetiereinöde) ist ein Erklärungsansatz für das weitgehende Fehlen von Funden der Spätlatenezeit im rechtsrheinischen Südwestdeutschland bei der Ankunft der Römer um die Mitte des 1. Jahrhunderts v. Chr. Grundlage ist neben einer allgemeinen Fundleere die Erwähnung von Gebieten, die von Helvetiern verlassen wurden, durch den antiken Geographen Claudius Ptolemäus."

Beim großen Oppidum Manchung sieht es ähnlich us. Das Ende von Manching ist durch den Zusammenbruch der Wirtschaftssysteme ausgelöst worden, was möglicherweise auf Caesars Kriege in Gallien zurückgeführt werden kann. Eine stetig sinkende Bevölkerungszahl führte zur Verödung der Siedlung und zum Verfall der Stadtmauer, die nicht mehr unterhalten werden konnte. Bei der Ankunft der Römer 15 v. Chr. waren von der einst blühenden Stadt nur noch die Reste einer imposanten Stadtmauer erhalten geblieben.
 
Paul
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Re: Germanen versus Kelten

17.08.2017, 18:57

Wie die Ausgrabungen zeigen, blieben die zuvor von den Helvetiern besiedelten Gebiete südlich des Mains dicht besiedelt. Die Siedlungen liegen unter den heutigen Siedlungen. Die Germanen waren teilweise Elbgermanen, teilweise Latenegermanen wie die Hermunduren und vielleicht auch Tenkterer, Ubier, Usipeter. Sicherlich blieben auch Helvetier.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2004/0519/
viele Grüße

Paul

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Bajuware
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Re: Germanen versus Kelten

17.08.2017, 20:54

Danke für eure fundierten Antworten, so macht es Spaß und ich lerne ständig dazu.

@Cherusker:

Dass die Römer mit dem Alpenfeldzug sozusagen einen "Präventivkrieg"  führten war mir neu.
In welchen antiken Quellen werden die keltischen Raubzüge geschildert?
Kannst du mir bitte auch den Titel des Buches über die Funde aus der Mittelgebirgsregion (?)
bzw. eine Internetquelle mitteilen? Ich finde hierzu leider nichts.

@Dietrich:

Die Theorie mit dem wirtschaftlichen Kollaps der süddeutschen Keltenkultur i.V. mit der Eroberung Galliens
will mir nicht so ganz einleuchten. Manching war reich und lebte vermutlich auch vom Handel mit den
Galliern. Aber bedeutet es zwangsläufig, dass dieser Handel komplett zusammenbrach? Zumindest die nicht kriegs-
führenden gallischen Stämme dürften ja weiterhin gehandelt haben und auch die neuen Herren aus Rom
hatten Nachfrage. Oder muss man es sich so vorstellen: Die Römer verhängten für Gallien ein "Handels-
embargo" um ihre eigenen Produkte zu verkaufen? Dann wäre eine Arbeitsmigration grösserer Teile der
keltischen Stämme plausibel. Kennt man ja auch aus der jüngeren Geschichte Deutschlands. Nur liessen
sich damals hunderte von Kilometern nicht einfach in ein paar Stunden mit dem Auto pendeln, somit
nahm man die Familie eben gleich mit an den neuen Arbeitsplatz.
 
Cherusker
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Re: Germanen versus Kelten

17.08.2017, 21:15

Ich müßte die Bücher erst raussuchen. Von den keltischen Überfällen wird in einem Buch über die Kelten in Bayern berichtet.
Das hatte ich selbst noch nicht gewußt, daß nach Cäsar und unter Augutus Herrschaft noch keltische Raubzüge in Norditalien vorkamen. 
Werde am Wochenende mal nachschauen und die Titel raussuchen.
 
Cherusker
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Re: Germanen versus Kelten

20.08.2017, 12:27

Das Buch heißt "Die Kelten in Bayern und Österreich" von Rudolf Reiser. Dort steht ab S.188, daß die Römer ihre Nordgrenze als unsicher betrachteten und Seneca schrieb:die Kelten dringen "mitten in den Frieden und mitten in das römische Reich ein".
Strabo berichtet von Kriegs- und Raubzügen der Kelten und "der Grausamkeit dieser Räuberstämme gegen die Italiker. Wenn sie ein Dorf oder eine Stadt erobert haben, so töten sie nicht nur alle wehrhaften Männer, sondern gehen selbst bis zur Ermodrung der Knaben, und auch dabei noch nicht aufhörend, ermorden sie sogar alle schwangeren Frauen, von denen die Wahrsager verkünden, daß diese Frauen einmal Knaben gebären werden."
Horaz bezeichnet die Kelten als "so lange schon weithin siegende Scharen".
Cassius Dio schreibt, daß die Raubzüge der Kelten in das italienische Gebiet immer verheerender werden und die römischen Bundesgenossen, die durch das Land reisen, überfallen werden. Da entschließt man sich, das Problem zu lösen.

Zusammenfassung des Keltenkrieges Tiberius / Drusus 15 v.Chr.
1.Das römische Heer unter Drusus und ein keltisches Heer treffen im Frühjahr zwischen Bozen und Brixen aufeinander. Die Römer siegen.
2.Drusus zieht mit seinem Heer den Inn entlang nach Bayern. Ein keltisches Heer überfällt das römische Gallien.
3.Ein zweites römisches Heer unter Tiberius trifft im Frühsommer am Bodensee ein. Das Seegefecht gegen ein keltisches Heer gewinnen die Römer.
4.Tiberius zieht zu den Donauquellen. Die Entscheidungsschlacht am 1. August  ( bei Manching ?) entscheiden die Römer für sich.

Cassius Dio schreibt, daß die Kelten den Fehler begingen ihre Streitkräfte zu sehr aufzuteilen und somit die Schlagkraft geschwächt wurde. Die Römer hatten leichtes Spiel die Stämme einzeln zu besiegen. Strabo feiert das Ende der "ungezügelten Streifereien der Kelten".
 
 
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Re: Germanen versus Kelten

20.08.2017, 22:12

Zur Situation in der Mittelgebirgsregion (im südlichen Niedersachsen) gibt es folgendes:
"Für den niedersächsischen Bereich kommen nur zwei Volks- bzw. Sprachgemeinschaften in Betracht: Kelten und Germanen. Die Kelten haben am Ende des behandelten Zeitraumes den Höhepunkt ihres Einflusses in Mitteleuropa bereits überschritten. Sie weichen den vordringenden Germanen, werden von ihnen überdeckt oder saugen auch durch Anpassung an den höheren Lebensstandard ganze germanische Stämme auf."
in: Kaemling, Werner, Atlas zur Geschichte Niedersachsens, Braunschweig 1987, S. 13
 
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Re: Germanen versus Kelten

20.08.2017, 22:25

Sowohl an der Amelungsburgsburg (bei Hessisch Oldendorf) als auch bei der Barenburg (bei Eldagsen) konnten Spuren dieser Phase archäologisch nachgewiesen werden. Während die Amelungsburg wohl kampflos übergeben wurde, kam es bei der Barenburg zu einer heftigen Auseinandersetzung zwischen keltischen Verteidigern und germanischen Angreifern. Hier konnten durch Funde und Befunde die kriegerischen Handlungen recht präzise nachgezeichnet werden. Die keltische Fluchtburg wurde erstürmt und durch Brand vollkommen zerstört. Die Funde befinden sich seit 2014 im Landesmuseum Hannover.