Entwicklung des Nationalgedankens in Deutschland 1800-1945

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Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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Eine Frage vom Hausaufgabenportal:

Wie entwickelte sich der Nationalismusgedanke von 1800 bis zum Zweiten Weltkrieg in Deutschland?

Wer will sich mit dieser Frage beschäftigen resp. hat vielleicht gute links.

Frage hier oder im HA Portal reinstellen.

http://geschichte-wissen.de/hausaufgabe ... eutschland
ehemaliger Autor K.

Marek1964
Über die erste Phase des Nationalismus in Deutschland um 1800 und noch etwas später findest du im Nachschlagewerk einen Aufsatz von mir:

http://geschichte-wissen.de/neuzeit/49- ... hland.html
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Marek1964
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An den letzten Abschnitt von Karlheinz´Artikel im Nachschlagewerk möchte ich anknüpfen:

Die deutsche Geschichtsschreibung beschreibt daher den frühen Nationalismus und seinen Kampf gegen Napoleon als positiv, den späteren Nationalismus der wilhelminischen Ära als negativ. Doch die Untersuchung zeigt, dass Nationalismus fast immer janusköpfig ist, positive und negative Elemente sind stets gleichzeitig vorhanden und es hängt von der politischen Situation ab, welche die Oberhand gewinnen. Aus Unterdrückten können selber Unterdrücker werden, aus Opfern werden später Täter, das beobachten wir überall in der Welt. Grund ist zumeist ein Wandel in den Eliten, die den Nationalismus prägen. Aus dem einst benachteiligten Bürgertum in Deutschland wurde im Kaiserreich eine fast mit dem Adel gleichberechtigte Schicht. Die demokratischen Elemente des frühen Nationalismus wurden zurückgedrängt und durch die reaktionären Elemente ersetzt.

So ging es, grob zusammengefasst, bis 1945 weiter. Die nationalistischen Schichten waren konservativ, die Opposition stellten "vaterlandslose" Gesellen dar. Dadurch wurde auch eine ehrliche Aufarbeitung der Niederlage und deren Ursache von 1918 verhindert. Und führte dazu, dass sich das herrschende Bürgertum mit dem pöbelhaften Nationalismus verband und die Katastrophe von 1945 herbeiführte.
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dieter
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Lieber Marek,
das sehe ich genauso wie Du. Der deutsche Nationalismus war für den 1. und den 2.Weltkrieg verantworlich und hat Deutschland in die größte Katastrophe seiner Geschichte geschickt. Man kann nur hoffen, dass sich ähnliche Ereignisse nicht wiederholen werden. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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Ich frage mich gerade, warum soll eigentlich nur der deutsche Nationalismus schlecht gewesen sein, der in allen anderen Ländern aber nicht? In allen anderen Ländern war er mindestens genauso stark ausgeprägt oder sogar noch stärker, als gerade in Deutschland, das über lange Strecken seiner Geschichte politisch zersplittert war.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Lia

Barbarossa hat geschrieben:Ich frage mich gerade, warum soll eigentlich nur der deutsche Nationalismus schlecht gewesen sein, der in allen anderen Ländern aber nicht? In allen anderen Ländern war er mindestens genauso stark ausgeprägt oder sogar noch stärker, als gerade in Deutschland, das über lange Strecken seiner Geschichte politisch zersplittert war.
Eine berechtigte Frage, deren Beantwortung eben nicht so einfach und undifferenziert sein kann.
Platt zu sagen, der deutsche Nationalismus sei die Ursache für beide Weltkriege gewesen, ist zu simpel und blendet gleiche Strömungen in anderen Staaten als verzeihlich aus.
Ohne auch nur im Mindesten die Kriegsschuldfrage beim 2. WK anzutasten oder anderen als dem Nazi-Regime Schuld zuweisen zu wollen:
Genau die Töne wie in Nazi-Deutschland gab es auch in Polen, in der Tchechoslowakei, in Frankreich, In Dänemark, in Norwegen. So etwas wie den ersten staatlich gelenkten, nationalistischen Medienkrieg gab zwischen Polen und Deutschland vor dem Überfall auf Polen.
Beileibe keine Entschuldigung, sondern die sachliche Feststellung, dass Nationalismus nicht nur ein deutsches Phänomen war.
Im Nachhinein ist man immer klug, insofern ist es dann ein Leichtes, das deutsche Nationalbewusstsein per zu verdammen, den daraus entstehenden Nationalismus mit seinen bösen Folgen erst recht.
Der deutsche Nationalismus entstand sicherlich in der Selbstfindungsphase des neuen großen Deutschland, in dem alte Identitäten verloren gegangen waren und die neue "deutsche" gefunden werden musste.
Nationalismus ist oft auch- in der Masse gesehen, so etwas wie Angst, die Suche nach einer starken Gruppe,nach Abgrenzung.
Nach 1918 waren sicherlich viele dafür anfällig er denn je. Die Auswirkungen des Vertrags von Versailles waren überall spürbar, in ganz banalen Situationen. Insofern trafen die rechten Töne schon den richtigen Gehörnerv. Versailles war eine unter vielen Ursachen für den aufflammenden Nationalismus, der in den Krieg führte.
Eine Häufung von (subjektiv wahrgenommenen) Ursachen führt unter bestimmten politischen Bedingungen zu Nationalismus und zu dem, was Marek beschreibt:
Doch die Untersuchung zeigt, dass Nationalismus fast immer janusköpfig ist, positive und negative Elemente sind stets gleichzeitig vorhanden und es hängt von der politischen Situation ab, welche die Oberhand gewinnen.
Das ist absolut korrekt- und trifft auf alle Staaten mit überbordendem Nationalismus zu, nicht nur auf Deutschland.
...Und führte dazu, dass sich das herrschende Bürgertum mit dem pöbelhaften Nationalismus verband und die Katastrophe von 1945 herbeiführte.
Wobei auch ursprünglich der eher links wählende "kleine Mann" zusehends dem Sog des Nationalismus- oder Nationalsozialismus erlag, der ihm beides versprach.
Da trafen viele, sehr viele Ursachen und Wirkungen aufeinander. Ob ohne Hitler und seine Partei, die von der Ungunst der Stunde profitierten, deutscher Nationalismus ebenso in einen Weltkrieg geführt hätte?
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Barbarossa
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Danke Lia, für deine Ausführungen. Ich denke, du hast recht.
Lia hat geschrieben:... Ob ohne Hitler und seine Partei, die von der Ungunst der Stunde profitierten, deutscher Nationalismus ebenso in einen Weltkrieg geführt hätte?
Ob in den Weltkrieg, weiß ich nicht - kann man wohl auch nicht wissen.
Ich habe mich aber recht gründlich mit dem Ende der Weimarer Republik beschäftigt (für unser GW-Magazin) und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass die Demokratie auch ohne Hitler Anfang der 30er Jahre am Ende war. Auch ohne die NSDAP wäre wohl zumindest ein autoritäres Regime an die Macht gekommen - wer immer auch an der Spitze gewesen wäre. Denn spätestens seit 1930 wurde ja die Demokratie systematisch von prominenten Personen der WR demontiert - durch die Präsidialkabinette Hindenburgs und insbesondere durch den "Preußenschlag" von 1932 in Interaktion Papens mit Hindenburg. Meiner Ansicht nach war die Demokratie in D. seit dieser Zeit kaum noch zu halten.
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RedScorpion

Lia hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Ich frage mich gerade, warum soll eigentlich nur der deutsche Nationalismus schlecht gewesen sein, der in allen anderen Ländern aber nicht? In allen anderen Ländern war er mindestens genauso stark ausgeprägt oder sogar noch stärker, als gerade in Deutschland, das über lange Strecken seiner Geschichte politisch zersplittert war.
Eine berechtigte Frage, deren Beantwortung eben nicht so einfach und undifferenziert sein kann.
Platt zu sagen, der deutsche Nationalismus sei die Ursache für beide Weltkriege gewesen, ist zu simpel und blendet gleiche Strömungen in anderen Staaten als verzeihlich aus.
...
Viel eher, tät' ich sagen, blendet es weitere Strömungen in D aus.
Z.B. Antidemokratismus (z.B. in der preussischen Verfassung), Antisemitismus, Unfähigkeit bzw. Unerfahrenheit in der polit. Meinungsbildung, und und und.

Lia hat geschrieben: ...
Genau die Töne wie in Nazi-Deutschland gab es auch in Polen, in der Tchechoslowakei, in Frankreich, In Dänemark, in Norwegen. So etwas wie den ersten staatlich gelenkten, nationalistischen Medienkrieg gab zwischen Polen und Deutschland vor dem Überfall auf Polen.
...
Wow,

hätt' ich jetzt nicht gedacht, dass das echt noch jemand denkt heute.
Medienkrieg in Polen und NS-Policies in D sollen auf dem gleichen Niveau sein (von den anderen genannten Staaten ganz abgesehen)? :wtf:
Selbst wenn man den Dikurs nur allein auf die Medien reduziert, gab es sowas wie den "Stürmer" in Polen garantiert niemals.

Lia hat geschrieben: ...
Der deutsche Nationalismus entstand sicherlich in der Selbstfindungsphase des neuen großen Deutschland, in dem alte Identitäten verloren gegangen waren und die neue "deutsche" gefunden werden musste.
Nationalismus ist oft auch- in der Masse gesehen, so etwas wie Angst, die Suche nach einer starken Gruppe,nach Abgrenzung.
...
Nach der Logik hätte aber 1848 ein Erfolg werden müssen, zwangsläufig.

Lia hat geschrieben: ...
Nach 1918 waren sicherlich viele dafür anfällig er denn je. Die Auswirkungen des Vertrags von Versailles waren überall spürbar, in ganz banalen Situationen. Insofern trafen die rechten Töne schon den richtigen Gehörnerv. Versailles war eine unter vielen Ursachen für den aufflammenden Nationalismus, der in den Krieg führte.
...
Wenn dem so wäre, dann hätten wir den Krieg aber schon in den 20ern haben müssen.

Lia hat geschrieben: ...
Doch die Untersuchung zeigt, dass Nationalismus fast immer janusköpfig ist, positive und negative Elemente sind stets gleichzeitig vorhanden und es hängt von der politischen Situation ab, welche die Oberhand gewinnen.
Das ist absolut korrekt- und trifft auf alle Staaten mit überbordendem Nationalismus zu, nicht nur auf Deutschland.
...Und führte dazu, dass sich das herrschende Bürgertum mit dem pöbelhaften Nationalismus verband und die Katastrophe von 1945 herbeiführte.
Wobei auch ursprünglich der eher links wählende "kleine Mann" zusehends dem Sog des Nationalismus- oder Nationalsozialismus erlag, der ihm beides versprach.
Da trafen viele, sehr viele Ursachen und Wirkungen aufeinander. Ob ohne Hitler und seine Partei, die von der Ungunst der Stunde profitierten, deutscher Nationalismus ebenso in einen Weltkrieg geführt hätte?
Was in D (und den dann besetzten Gebieten) abging, ging aber deutlich über alle nur denkbaren Folgen nichtdeutschen Nationalismus' hinaus.
Ausserdem tät' ich - Dieter, Harald und alle, die mir bisweilen angebliche Deutschenhasserei in die Schuhe schieben wollen, aufgepasst - in Abrede stellen, dass das Bürgertum den NS auch nur halbwegs unterstützte, jedenfalls nicht 1933 und nicht nach 1941 (also bei grösster Machtausdehnung des Reichs, 1942 und 43, schon nicht mehr, und zwar deutlich nicht mehr). Abgesehen davon, dass die NS-Ideologie in ihrer Anti-Moderne gerade den modernen Urbanismus zurückzudrängen suchte, auf so gut wie allen Gebieten, und der NS auf dem Land seine Klientel hatte, nicht in den Städten, ist der Krieg u.a. eine Folge gerade der mangelnden Unterstützung von konkreten Ideen des NS in der dt. Bev., und es wird nur einem ganz geringen Teil der männlichen Bev. Spass gemacht haben, selbst in militärisch erfolgreichen Operationen wie dem Frankreichfeldzug zu Fuss bis nach Paris zu marschieren und dann dort das Rückgrat der SS und der Kollaborationisten spielen zu dürfen. Studien bez. der Steuermoral, der Namensgebung an Neugeborene im Reich, Privatbriefe usw. legen das z.T. sehr anschaulich und entwaffend dar.



LG
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Marek1964
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Also den Nationalismus in der Zwischenkriegszeit in Polen, der ČSR, Frankreich und Dänemark in einen Topf zu werfen halte ich für äussest problematisch, die Formulierung "genau die Töne wie in Nazi-Deutschland" schon für absolut unpassend.

In keinem der Länder gab es einen Schreihals an der Spitze des Staates, die ČSR war eine parlamentarische Demokratie, auch wenn es durchaus das eine oder kritikwürdige gab*, Frankreich war auch eine Demokratie, wenn auch in schwerer Krise. Die Situation in Dänemark weiss ich zuwenig, aber dass es dort eine faschistische Diktatur gegeben hätte, wäre mir wohl nicht verborgen geblieben.

Sicher kann man in allen Ländern vor allem in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, aber dann auch zur Zwischenkriegszeit einiges aus heutiger Sicht aggressive, pathetische und sonst selbstherrliche und verblendete nationalistische lesen.

Nur: Deutschland war das mächtigste Land Europas, und in Österreich-Ungarn war das deutsche auch das dominierende Element und die alldeutschen hatten ihren Einfluss. Letztlich war es der Entscheid, mit dem Krieg gegen Serbien dem slawischen Element eine Lektion zu erteilen, gepaart mit der vabanque Strategie des Schlieffen Plans, der den ersten Weltkrieg ausgelöst hatte. Ein Verzicht der Donaumonarchie auf die Balkanexpansion und eine Fokussierung der Politik auf inneren Ausgleich wäre der richtige Weg gewesen.

Deutschland war 1914 die stärkste Macht auf dem europäischen Kontinent. Das hätte eine besondere Verantwortung bedeutet. Ebenso waren die Deutschen in Österreich das dominierende Element und ebenso in der Verantwortung.

Dieser Verantwortung wurde man nicht gerecht und verursachte den Krieg, den man bei verantwortungsvoller Politik hätte verhindern können. Wer weiss - ein wirklich demokratisches Parlament und vor allem Regierung in Deutschland wie in Österreich-Ungarn hätten den Krieg vielleicht nicht ausgelöst.

Nach dem Ersten Weltkrieg wurden leider nicht die richtigen Schlüsse gezogen. Das Nationalbewusstsein war erneut nicht demokratisch, im Gegensatz etwa zu Frankreich oder der Tschechoslowakei.

DIe Weimarer Republik hätte vielleicht ihre Krise überwunden, die Weltwirtschaftskrise war Anfang 1933 am Abklingen und die Wählerstimmen der Nazis am Sinken. Nur hätte an der Spitze des Staates kein Weltkriegsfeldmarschall stehen dürfen - der HItler zum Reichskanzler ernannt hätte - unter tatkräftigen Lobbying der nationalbürgerlichen Papen und Hugenberg.
______
*Über die Lage in der ČSR hier mehr: http://geschichte-wissen.de/zeitgeschic ... ommen.html
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Ich frage mich gerade, warum soll eigentlich nur der deutsche Nationalismus schlecht gewesen sein, der in allen anderen Ländern aber nicht? In allen anderen Ländern war er mindestens genauso stark ausgeprägt oder sogar noch stärker, als gerade in Deutschland, das über lange Strecken seiner Geschichte politisch zersplittert war.
Lieber Barbarossa,
weil der deutsche Nationalismus die Herrschaft über die Welt oder zumindestens Europa anstrebte und mit seinem Antisemitismus eine Bevölkerungsgruppe in Deutschland als schädlich empfand und im 3. Reich ausmerzen wollte. :evil:
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Lia hat geschrieben:[Eine berechtigte Frage, deren Beantwortung eben nicht so einfach und undifferenziert sein kann.
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Liebe Lia,
die Beantwortung ist nicht einfach und undifferenziert. Wihlem Zwo hat Ö-U und Franz Josef darin unterstüzt, Serbien ein Ultimatum zu stellen und dann Serbien den Krieg zu erklären. Wobei Serbien allen Punkten des Ultimatums zugestimmt hatte, bis auf einen Punkt. Also hat Deutschland Mitschuld an den 1.Weltkrieg. :evil: :twisted:
Über Hitler brauchen wir uns garnicht zu unterhalten, der wollte den 2. Weltkrieg und hat ihn dann auch bekommen. :evil: :twisted:
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Lia

Eigentlich müsste es heißen: Vom Nationalgedanken zum Nationalismus deutscher Prägung.
Du hast natürlich Recht, Marek, was die politische Konstellation in den andren europäischen Ländern betrifft, die ganz sicherlich verhindert hat, dass der Nationalgedanke zu solchen Konsequenzen führte wie in Deutschland und durch Deutschland.
Grundsätzlich- und das darf und muss gesagt werden dürfen, gabes solche überbordenden nationalistischen Bestrebungen in allen europäischen Ländern.
Warum der dort nicht zum Auslösen zweier Weltkriege führte, hat Marek schon beantwortet.
Selbst wenn man den Dikurs nur allein auf die Medien reduziert, gab es sowas wie den "Stürmer" in Polen garantiert niemals.
Den Stürmer nicht, aber einen aggressiven Nationalismus, der mehr als Nationalbewusstsein war, schon, ohne allerdings den perfiden, widerlichen Rassismus, der den Nazis zu eigen war. Trat schon vor der Machtübernahme auf, womit- kann ich nicht oft genug wiederholen, nicht die Polen für den Krieg verantwortlich gemacht werden und nicht die Nazis entschuldigt werden. Entschuldigen und verniedlichen kann und will ich nichts, aber auch gar nichts, was auf deutscher Seite vom Nationalbewusstsein zum Nationalismus und Rassismus mit all seinen schrecklichen Konsequenzen führte.
Warum ausgerechnet und nur in Deutschland der Weg über den das Nationalbewusstsein zum Nationalismus und dann in den Abgrund des nationalsozialismus führte, hat viele ineinander verwobenene Ursachen, die einzeln betrachtet und wieder zusammengesetzt werden müssen, um neuerlichen Gefahren für die Zukunft rechtzeitig zu erkennen und ihnen entgegenzutreten.
Marek hat geschrieben: Nur hätte an der Spitze des Staates kein Weltkriegsfeldmarschall stehen dürfen - der HItler zum Reichskanzler ernannt hätte - unter tatkräftigen Lobbying der nationalbürgerlichen Papen und Hugenberg.
Dass er dort stand, war das Ergebnis von Wahlen. Gerade das Zustandekommen der Wahlergebnisse von 1925 und 1932 verwirren, passen aber ins Bild einer unsicheren, ungeübten Demokratie, in der nach Halt gesucht wurde- auch von den nicht konservativ- revisionistischen Kreisen. Das wieder- zumal die Haltung der SPD- ist etwas, was mir nicht ins Hirn will- und wenn ich es nochmal bei Winkler, Hagen Schulze, Peukert und anderen gelesen habe und mal wieder nachlese.
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Barbarossa
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:arrow: Den Beitrag von Karlheinz habe ich abgetrennt und einen neuen Pfad eröffnet, der eine thematische Fortsetzung zu diesem hier darstellt:
Warum kein Nationalismus in Deutschland nach 1945?
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