Die größten Politik-Irrtümer der Geschichte?

[RedScorpion]

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Ohne Versailles hätte es Hitler nicht gegeben, ...
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Sagten die Nazis.

Stimmt aber nicht, nichtmal im Mindesten;

denn auch Länder, die aus dem WWI als Sieger hervorgegangen bzw. erst erstanden sind, hatten in den 30ern faschistische Regimes. Teilweise erheblich früher (sprich näher am WWI) als ausgerechnet Deutschland.

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Die immer wiederkehrende aber zumindest sehr einseitige und isolierte Behauptung, die vor ein paar Jahren selbst der Spiegel auf seinen Titel über Versailles setzte: Warum auf den ersten der zweite Weltkrieg folgen musste halte, ich für eine Fehlinterpretation. Der Spielgel Artikel war dann zwar einiges besser, als der Titel vermuten lassen könnte. Versailles war wohl nicht der Weisheit letzter Schluss, aber was war schon rund um den Ersten Weltkrieg vernünftig?

Die Mittelmächte haben den Krieg bewusst begonnen und verloren, sodass Reparationen die logische Folge waren. Die Höhe der Reparationen betrug aber nicht einmal pro Jahr soviel wie zuvor ein Monat Krieg. Da zudem Deutschland sich nahezu alle Rüstungskosten sparen konnte, kann man mit gutem Grund sagen, dass die Reparationen keinsefalls die wirtschaftliche Entwicklung Deutschland entscheiden beeinträchtigen konnte.
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Taten sie auch nicht, zumal es ja schon der Republik gelungen war (nachdem man erst versucht hatte, über das Anschmeissen der Notenpresse den Vertrag auszuhebeln, was in die Hose ging), den Vertrag faktisch zurückzunehmen.
Höchstens in dem Sinne, dass eben die Einlagen der USA, die auch als Folge des Vertrags entrichtet worden waren, von denselben eben in der Wirtschaftskrise abgezogen wurden.

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Europa war nach 1945 bis auf die Sowjetunion wirtschaftlich nicht so schlecht dran, die meisten Länder erholten sich schnell noch bevor der Marshallplan zu laufen begann. In Deutschland (West) half dann vor allem die Währungsreform, zerstört war vor allem viel Wohnraum, aber auch hier war die Industriesubstanz besser als man denken konnte, allerdings belasteten die 12 Mio Flüchtlinge schwer.
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12 Mio Flüchtlinge hiess aber auch 12 Mio Abnehmer mehr, die zumal oft auch gutes Know-How mitbrachten (z.B. nach Neu-Gablonz, nomen est omen). Bei jetzt allerdings verkürzten Transportwegen, nach wie vor guter Infrastruktur, direkt an den Filetstücken Europas (auch das ein grosser Unterschied zu 1919, als das preussische Kapital in Berlin - also jwd - blieb und nicht rübermachte).

Davon konnten andere nur träumen.



LG

[Titus Feuerfuchs]

Ja ohne die Reparaturkosten die die WR zahlen musste hätte Deutschland die Weltwirtschaftskrise besser überstanden.
Ohne die Weltwirtschaftskrise hätte man die Reparaturen besser zahlen können.[...]

Du meinst Raparationen?

Je nachdem wie eng man Deutschland an Frankreich oder Großbritanien hätte binden können, ähnlich der EU, hätte es auch kein Hass oder Rachgelüste gegeben.

Es war der VV, der die Deutschen von den chauvinistischen Träumereien der OHL sehr unsanft auf den Boden einer bitteren Realität holte und damit den Keim des Ravanchismus sähte.

Die Alliierten kommunizierten und formulierten ihn so dilettantisch, dh. unnötig demütigend, dass sie nationalistischen, reaktionären und dolchstoßlegenden propagierenden Kräften massiv Munition lieferten.

Die Form des VV war schlimmer als der Inhalt.

Das aggressive Verhalten Polens trug im weiteren Verlauf ebensowenig zu einer Entspannung der Situation bei, wie die Ruhrbesetzung und der unklare Status Danzigs.

Alles in allem tragen meiner Meinung nach Deutschland und Frankreich die Hauptschuld an dem 30 jährigen Weltkrieg. Das fing mit Napoleon an, ging dann über Kaiserproklamation, Großmachtfantasierer Wilhelm II, Versailles bis Hitler. Von einer Teilschuld kann man eigentlich bei allen anderen sprechen die groß und mächtig genug gewesen wären, den Wahnsinn zu beenden. Namentlich: Österreich, Italien, Russland, USA, UK.

Ich darf dich daran erinnern, dass Österreich, ermutigt vom Reich, Kriegsauslöser war, und nicht Frankreich.

Man kann eigentlich nur vom Glück sagen dass Europa 45 komplett zerstört war und Amerika genug Geld übrig hatte.

Was ist denn das für ein degoutantes Statement?

[Titus Feuerfuchs]

[...] Da zudem Deutschland sich nahezu alle Rüstungskosten sparen konnte, kann man mit gutem Grund sagen, dass die Reparationen keinsefalls die wirtschaftliche Entwicklung Deutschland entscheiden beeinträchtigen konnte.

Tatsache ist, dass D die Reparationen nicht stemmen konnte und daraufhin das Ruhrgebiet besetzt wurde.
Tatsache ist auch, dass die deutsche Wirtschaft keine Zeit hatte, bzw durch den VV daran gehindert wurde, so weit zu gesunden, dass sie die Weltwirtschaftskrise verkrafteten konnte.

Europa war nach 1945 bis auf die Sowjetunion wirtschaftlich nicht so schlecht dran, die meisten Länder erholten sich schnell noch bevor der Marshallplan zu laufen begann. In Deutschland (West) half dann vor allem die Währungsreform, zerstört war vor allem viel Wohnraum, aber auch hier war die Industriesubstanz besser als man denken konnte, allerdings belasteten die 12 Mio Flüchtlinge schwer.

Bin mir da nicht so sicher, da ein guter Teil der Industrie, die nicht dem Bombenhagel zum Opfer gefallen war, von den Alliierten demontiert und inklusive Patenten konfisziert wurde.

Das soll natürlich die Bedeutung der amerikanischen Hilfe nicht schmälern.

Imho wird die Bedeutung dieser Hilfe, v.a. wenn man die nach dem Krieg verursachten Schäden (Demontagen, brain drain, Patente) gegenrechnet, total übertrieben.
Frankreich hatte durch den Marshallplan eine höher Summe erhalten als die BRD, war deutlich weniger kriegszerstört, und wurde von der BRD trotzdem recht zügig wirtschaflich überholt. Diese Diskrepanz setzte sich bis zur Gegenwart fort, und das, obwohl die BRD die DDR als schweren wirtschaftlichen Klotz zu schleppen hatte.

[Pryde]

Ich darf dich daran erinnern, dass Österreich, ermutigt vom Reich, Kriegsauslöser war, und nicht Frankreich.

Und das spricht jetzt gegen meine These!? Die ganze Erbfeindschaftssache hat meiner Meinung nach die Weltkriege erst möglich gemacht. Frankreich und Deutschland haben die Bombe gebaut und nur weil der große Bruder zum kleinen sagt "Zünd mal an." ist der dann schuld oder was? Die Erzfeinde hätten sich einfach irgendwann aussöhnen müssen dann wäre es nicht dazu gekommen.

Bin mir da nicht so sicher, da ein guter Teil der Industrie, die nicht dem Bombenhagel zum Opfer gefallen war, von den Alliierten demontiert und inklusive Patenten konfisziert wurde.

Demontiert im großen Stil haben doch nur die Soviets. Ich kann mir vorstellen dass die Westallierten Rüstungsindustrie demontierten, nicht kriegsrelevantes aber an Ort und Stelle beließen.
Aber die hatten ja auch ein Interesse daran dass sich die Westzone wirtschaftlich wieder erholt. Zum Beispiel nahm das Volkswagenwerk Wolfsburg schon 1945 die Produktion wieder auf.

[Marek1964]

[...] Da zudem Deutschland sich nahezu alle Rüstungskosten sparen konnte, kann man mit gutem Grund sagen, dass die Reparationen keinsefalls die wirtschaftliche Entwicklung Deutschland entscheiden beeinträchtigen konnte.

Tatsache ist, dass D die Reparationen nicht stemmen konnte und daraufhin das Ruhrgebiet besetzt wurde.
Tatsache ist auch, dass die deutsche Wirtschaft keine Zeit hatte, bzw durch den VV daran gehindert wurde, so weit zu gesunden, dass sie die Weltwirtschaftskrise verkrafteten konnte.

Wer vier Jahre einen Krieg stemmen kann, kann nach dessen Ende, wenn wieder auf Ziviliwirtschaft umgestellt wird und kein nutzlose Kriegsmaschinerie mehr unterhalten werden muss, auch die Reparationen zahlen, wenn er will.

Leitsinnigerweise hat man mit dem Anwerfen der Inflationspresse versucht, zu "beweisen", dass die Forderungen überzogen waren.

Ich gebe Dir aber Recht, man hätte die demokratische Regierung Deutschlands respektvoller behandeln sollen. Sie konnten ja nichts für die Fehler des Kaisers und des Generalstabs. Die Kommunikation war schlecht.

[Marek1964]

Ich darf dich daran erinnern, dass Österreich, ermutigt vom Reich, Kriegsauslöser war, und nicht Frankreich.

Und das spricht jetzt gegen meine These!? Die ganze Erbfeindschaftssache hat meiner Meinung nach die Weltkriege erst möglich gemacht. Frankreich und Deutschland haben die Bombe gebaut und nur weil der große Bruder zum kleinen sagt "Zünd mal an." ist der dann schuld oder was? Die Erzfeinde hätten sich einfach irgendwann aussöhnen müssen dann wäre es nicht dazu gekommen.

Naja, ausgesöhnt haben sich dann halt Adenauer und de Gaulle, wobei schon Stresemann und Briand auch ihre Schritte gemacht haben. Hätte man nach 1870/71 Elsass und Lothringen nicht annektiert, hätte Frankreich keine Revanchemotive gehabt - so wie Bismarck fünf Jahre vorher von Österreich auch keine Annektionen vornahm und deshalb diesen Gegner von damals zum späteren Verbündeten machen konnte.

Deutschland hat ja nicht nur die K.u.K Donaumonarchie ja nicht nur zum Zünden der Bombe ermuntert, sondern zugesichert, allfälligen sich daraus ergebenden Gegner mit zu bekämpfen. Und Russland gleich nach dessen Mobilisierung den Krieg erklärt.

Bin mir da nicht so sicher, da ein guter Teil der Industrie, die nicht dem Bombenhagel zum Opfer gefallen war, von den Alliierten demontiert und inklusive Patenten konfisziert wurde.

Demontiert im großen Stil haben doch nur die Soviets. Ich kann mir vorstellen dass die Westallierten Rüstungsindustrie demontierten, nicht kriegsrelevantes aber an Ort und Stelle beließen.
Aber die hatten ja auch ein Interesse daran dass sich die Westzone wirtschaftlich wieder erholt. Zum Beispiel nahm das Volkswagenwerk Wolfsburg schon 1945 die Produktion wieder auf.

Stimmt. Alliierte Demontagen waren gering. Die Industrie, dass kann man auf wiki zur Währungsreform oder Wirtschaftswunder nachlesen, war gar nicht so sehr zerstört, wie man annehmen konnte.

[Titus Feuerfuchs]

[...] Da zudem Deutschland sich nahezu alle Rüstungskosten sparen konnte, kann man mit gutem Grund sagen, dass die Reparationen keinsefalls die wirtschaftliche Entwicklung Deutschland entscheiden beeinträchtigen konnte.

Tatsache ist, dass D die Reparationen nicht stemmen konnte und daraufhin das Ruhrgebiet besetzt wurde.
Tatsache ist auch, dass die deutsche Wirtschaft keine Zeit hatte, bzw durch den VV daran gehindert wurde, so weit zu gesunden, dass sie die Weltwirtschaftskrise verkrafteten konnte.

Wer vier Jahre einen Krieg stemmen kann, kann nach dessen Ende, wenn wieder auf Ziviliwirtschaft umgestellt wird und kein nutzlose Kriegsmaschinerie mehr unterhalten werden muss, auch die Reparationen zahlen, wenn er will.

Dieses Argument ist aber nicht schlüssig.


1) Eben WEIL ein Krieg gestemmt worden war, war das Reich wirtschaftlich völlig ausgeblutet. Es gab Hungersnöte und Mangelwirtschaft. Ich erinnere an die britische Seeblockade, die das Reich bis nach Kriegsende von Rohstoffimporten abgeschnitten hatte.

2) Kriegswirtschaft kann man nicht von heute auf morgen auf Friedenswirtschaft umstellen. Die Folge ist ein Mangel an Konsumprodukten. Diese können die Nachfrage nicht befriedigen, dh. die Nachfrage ist deutlich höher als das Angebot, die Preise steigen und es erfolgt Inflation, deren

3) Wurzeln schon einige Jahre zurücklagen. Kriegsanleihen waren nicht ausreichend gezeichnet worden, also wurde mittels Druckerpresse finanziert.

4) War das Reich von 1919 nicht dasselbe, wie das von 1914, es war um rund 10% geschrumpft. Dabei hatte es zeitweilig ( Rheinland, Saarland) bzw. dauerhaft (Ostoberschlesien - ca. 80% des Industriereviers waren futsch) die Kontrolle über weite Teile seiner Industrie bzw. Wirtschaftszentren verloren. Jemandem die Wirtschaftsgrundlage zu entziehen und dann wegen unzureichender Reparationen zu meckern, ist einigermaßen perfide.

5) Besetzten die Franzosen das Ruhrgebiet, wegen einer handvoll nicht gelieferten Telegrafenmasten. Man reagierte mit Streik, den man ebenso mit der Notenpresse finanzierte.

Leitsinnigerweise hat man mit dem Anwerfen der Inflationspresse versucht, zu "beweisen", dass die Forderungen überzogen waren.

Gibt es dafür eine präzise & seriöse Quelle, denn common sense ist diese These keinesfalls.

Weil die Reichsregierung nicht mehr in der Lage war, die Reparationen in angemessener Höhe zu bezahlen oder Ersatzleistungen in Form von beispielsweise Kohle zu erbringen, kam es zur Ruhrbesetzung durch französische und belgische Truppen. [...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_I ... 2_und_1923

Ich gebe Dir aber Recht, man hätte die demokratische Regierung Deutschlands respektvoller behandeln sollen. Sie konnten ja nichts für die Fehler des Kaisers und des Generalstabs. Die Kommunikation war schlecht.

Nicht nur das, es wäre mit kleinen inhaltlichen Verbesserungen, z.B. Zugang für Ostpreußen an die Weichsel, keine Forderung nach Auslieferung Wilhelms als Kriegsverbrecher, ein garantierter exterritorialer Landweg nach Ostpreußen, realistischere Reparationsforderungen, kein Kriegsschuldartikel, etc..., viel zu erreichen gewesen.

[Titus Feuerfuchs]

. Hätte man nach 1870/71 Elsass und Lothringen nicht annektiert, hätte Frankreich keine Revanchemotive gehabt - so wie Bismarck fünf Jahre vorher von Österreich auch keine Annektionen vornahm und deshalb diesen Gegner von damals zum späteren Verbündeten machen konnte.

Ich halte es für viel zu kurz gegriffen, die deutsch-franzöische Feindschaft auf Elsaß-Lothringen zu reduzieren, die reichte weitaus tiefer. Ich erinnere z.B. an die napoleonischen Kriege. Napoleon hatte u.a. alle linksrheinischen Gebiete annektiert, dagegen war die Bismarck'sche Annexion von E-L ein Pappenstiel.

Deutschland hat ja nicht nur die K.u.K Donaumonarchie ja nicht nur zum Zünden der Bombe ermuntert, sondern zugesichert, allfälligen sich daraus ergebenden Gegner mit zu bekämpfen. Und Russland gleich nach dessen Mobilisierung den Krieg erklärt.

Gezündet hatte sie Österreich aber ganz alleine. Es war ja vom Reich nicht mit vorgehaltener Pistole gezwungen worden, dilettantisch einen Krieg vom Zaun zu brechen.
Deswegen ist in meinen Augen auch Österreich der Hauptschuldige des Krieges.

Alliierte Demontagen waren gering. [...]

Das ist doch unrichtig.

In Westdeutschland alleine waren Anlagen im Wert von 5,4 Mrd Mark demontiert worden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Demontage_%28Reparation%29

[Titus Feuerfuchs]

Und das spricht jetzt gegen meine These!? Die ganze Erbfeindschaftssache hat meiner Meinung nach die Weltkriege erst möglich gemacht.

Nein, es waren die Bündnissysteme, die einen Weltkrieg ermöglichten.

Frankreich und Deutschland haben die Bombe gebaut und nur weil der große Bruder zum kleinen sagt "Zünd mal an." ist der dann schuld oder was?
[...]

Ja, denn es hat ihn ja keiner gezwungen, die "Bombe" zu zünden.

Wenn jemand auf Anstiftung ein Verbrechen begeht, ist derjenige genauso schuldig und kann sich nicht auf den Anstifter berufen.

[dieter]

Ihr Lieben,
man kann nicht 1919 mit 1945 vergleichen. Der Frieden von Versailles kostete Deutschland zwar 10% seiner Gebiete, damit mußte man nach einem verlorenen Krieg rechnen, schlimmer war der psychologische Effekt. Deutschland wurde als allein Schuldiger des WKI hingestellt, die deutsche Delegation konnte nicht mit diskutieren, sondern es wurde von ihr verlangt, das Diktat zu unterschreiben, andernfalls ginge der Weltkrieg weiter. Die Reparationszahlungen gingen ja für Deutschland bis in die fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weiter.
Innenpolitisch machten sich die Konservativen unter Hindenburg vom Acker, der bei einer Anhörung sogar vom Dolchstoß sprach, welcher die kämpfende Truppe in den Rücken traf. Trotzdem, dass er und Ludendorff die Reichsregierung aufgefordert hatte, um einen Waffenstillstand zu ersuchen. Der Nachteil von Weimar war, dass es zu wenige Demokraten gab und die Beamtenschaft alle konservativ war.
1945 war alles anders. Deutschland hatte bis zum Zusammenbruch gekämpft, es konnte keinen Zweifel über die Niederlage geben. Die vier Mächte übten die Verwaltung über Restdeutschland auf und waren deshalb auch für die Versorgung der Bevölkerung zuständig, die schlecht genug war, was ich aus eigener Anschauung weiß. Adenauer für West- und Ulbricht für Ostdeutschland versuchten mit ihren Mitteln, den Laden ins laufen zu bringen.

[Titus Feuerfuchs]

[...]Die Reparationszahlungen gingen ja für Deutschland bis in die fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weiter.
[...]

Nein, die liefen noch bis 2010 weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article99 ... n-aus.html

[Barbarossa]

[...]Die Reparationszahlungen gingen ja für Deutschland bis in die fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weiter.
[...]

Nein, die liefen noch bis 2010 weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article99 ... n-aus.html

Richtig. Ich hatte damals dazu sogar einen Beitrag darüber geschrieben:
3. 10. 2010: Kriegsschulden aus dem 1. Weltkrieg getilgt

[dieter]

[...]Die Reparationszahlungen gingen ja für Deutschland bis in die fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weiter.
[...]

Nein, die liefen noch bis 2010 weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article99 ... n-aus.html

Danke lieber Titus,
für diese Information. Daran kann man nur sehen, wie wahnsinnig dieses Diktat war. Es ging nur darum Deutschland zu demütigen.

[Marek1964]

[...]Die Reparationszahlungen gingen ja für Deutschland bis in die fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weiter.
[...]

Nein, die liefen noch bis 2010 weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article99 ... n-aus.html

Danke lieber Titus,
für diese Information. Daran kann man nur sehen, wie wahnsinnig dieses Diktat war. Es ging nur darum Deutschland zu demütigen.

Also, dieser "Wahnsinn" verlangte jährlich nur gerade soviel, was der Krieg in nicht einmal einem Kriegsmonat an Kosten verschlang. Für ein Land, das nach dem Ende des Krieges nur noch 100 000 Soldaten finanzieren musste/durfte, problemlos zu stemmen. Nach dem Krieg von 1870 musste Frankreich auch 5 Mrd. Goldfranc bezahlen, für einen wesentlich "billigeren" Krieg. Auch ist in Betracht zu ziehen, welche Bedingungen Deutschland in Brest-LItowsk den Russen auferlegte (Lenin allerdings dachte eh nicht daran, sich an den Vertrag zu halten, kapitalistischen Staaten gegenüber sah er Versprechen als unverbindlich an). Auch im umgekehrten Fall hätte es nicht anders ausgesehen wie ein "Diktat". Und dass Sieger grosszügig mit Verlierer umgehen, ist ohnehin selten (vielleicht wirklich die Ausnahmen Wiener Kongress 1815 und Bismarck mit Österreich 1866, nur waren das halt auch "billigere" Kabinettskriege)

Titus hat oben in Frage gestellt, ob die Stemmbarkeit der Reparationen common sense darstellt, siehe hier, 5. Zeile:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_R ... _Weltkrieg

Wenn dann nach dem Krieg, wie die Welt schreibt, bis 1980 670 Mio Euro oder also etwa 1,3 Mrd D-Mark bezahlt worden sind in drei Jahrzehnten kann man das schon als symbolisch betrachten. Dass nach 1990 wieder Zahlungen fällig wurden ist wohl ein Bisschen ein Treppenwitz der Geschichte, aber Helmut Kohl dachte wohl damals nicht daran zu diesem Thema ein Fass aufzumachen und nahm die Aufnahme dieser Zahlungen als Kosten für die Wiedervereinigung abzubuchen, als sich die internationale Akzeptanz für diese zu gefährden.

Der Versailler Vertrag war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sicher nicht der grössere Wahnsinn wie der ganze Krieg.

[RedScorpion]

[...]Die Reparationszahlungen gingen ja für Deutschland bis in die fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weiter.
[...]

Nein, die liefen noch bis 2010 weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article99 ... n-aus.html

Richtig. Ich hatte damals dazu sogar einen Beitrag darüber geschrieben:
3. 10. 2010: Kriegsschulden aus dem 1. Weltkrieg getilgt

Nein, aus finanzwirtschaftlicher Sicht ist das falsch.

Es ist Nazipropaganda zu behaupten, D hätte realwirtschaftlich bis vor ein paar Jahren löhnen müssen.


LG