Den Ungläubigen die Hölle

Kommunalwahlen, Meinungsumfragen, Konflikte, Religionen, Ereignisse

Moderator: Barbarossa

Wallenstein

Guten Tag. Hier wird auch über Religion debattiert, wie ich gesehen habe. Ich bin zwar kein Experte, aber ich versuche mich einmal. Vielleicht werden auch längere Beiträge gelesen. Wenn nicht, dann lassen wir es.

Erlösungsreligionen wie das Christentum oder der Islam stehen im Gegensatz zu Stammesreligionen allen Menschen offen durch Beitritt infolge von Missionierung. Wer eine Erlösungsreligion propagiert, konkurriert mit anderen. Es kann aber nur eine richtig sein, andere sind demzufolge falsch und müssen im Extremfall bekämpft und vernichtet werden.

Erlösungsreligionen vertreten einen Absolutheitsanspruch, nur ihre Wahrheit gilt. Mit ihren zahlreichen Verhaltensvorschriften und Riten wollen sie den Menschen vollständig kontrollieren und beherrschen. Sie sind totalitär, ähnlich wie später säkulare Ideologien wie z.B. der Kommunismus.

Auch Jesus hatte diesen Absolutheitsanspruch:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich" (Joh. 14, 6).

„Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.“( Joh. 8,12)


Das Neue Testament ist voll davon. Doch der wahre Glauben erfordert Opfer, man muss Entbehrungen auf sich nehmen, viele Riten und Vorschriften einhalten. Gläubige erwarten dafür eine Belohnung. Ist diese auf Erden nicht zu bekommen, wartet sie auf einen nach dem Tod. Es lockt das Paradies, wie im Islam oder die Wiederauferstehung und das ewige Leben im Christentum. Gläubige empfinden es aber als ungerecht, wenn auch Nicht-Gläubige in den Genuss solcher Privilegien kommen sollten. Sie selber sind die Erwählten, was passiert aber mit dem Rest? Islam und Christentum wissen es: Auf diese wartet die Hölle.

Eine kleine Sekte wie die der Christen hatte es anfänglich sehr schwer, sich durchzusetzen. Die Apostel erlebten immer wieder bittere Enttäuschungen. Wenn sie in einer Stadt abgewiesen werden sollten, sagte Jesus: "Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch sollt ihr wissen: „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.“ (Lukas 10,11)

Natürlich ist es ärgerlich, wenn man abgewiesen wird. Das Jesus aus Wut aber wohl die komplette Vernichtung dieser Stadt wünscht, ist seltsam für einen Menschen, der Nächstenliebe propagiert.

Wer nicht glauben will, der muss bestraft werden, das sagt er immer wieder deutlich:
"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16)

„"Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die das Gesetz Gottes nicht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein." Matthäus 13, 41-42


Drohungen und Verwünschungen gegen diejenigen, die ihm nicht zuhören wollen, durchziehen das gesamte Neue Testament. Nächstenliebe und Feindesliebe, gepaart mit diesen wilden Drohungen? Was ist das für eine gespaltene Persönlichkeit?

Neu ist das aber nicht. Liebe und Geborgenheit gibt es in solchen Gruppen immer nur für die eigenen Mitglieder, nicht aber für die, welche nicht dazugehören (oder nicht wollen, oder noch schlimmer, die Ketzer werden.)

Jesus war jüdischer Abstammung und wollte das Judentum reformieren. Folgende Erzählung bei Matthäus ist merkwürdig:
„ Und Jesus ging von dort weg und zog sich in die Gegenden von Tyrus und Sidon zurück; und siehe, eine kanaanäische Frau, die aus jenem Gebiet herkam, schrie und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen. Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Und seine Jünger traten hinzu und baten ihn und sprachen: Entlass sie, denn sie schreit hinter uns her. Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ Matthäus 15, 21-24

Nach langem Bitten hilft er ihr dann doch. Warum verweigerte er ihr zunächst die Unterstützung? Interessierte er sich nicht für die Mitglieder anderer Völker? Dies Verhalten ist unerklärlich. Er fühlte sich anscheinend nicht als Erlöser der gesamten Menschheit, dies wurde wohl später in ihn hinein interpretiert, sondern nur als Erlöser der Juden. Ein seltsames Zwielicht fällt auf diesen Mann.

Wie alle Sektenführer verlangte er unbedingten Gehorsam von seinen Anhängern, auch wenn die sich deshalb von ihren Familien lossagen mussten.

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Die nächsten Verwandten werden einander zu Feinden werden. Wer Vater und Mutter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören. Wer Sohn und Vater mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören. Wer sein Leben festhalten will, wird es verlieren. Wer es aber um meinetwillen verliert, wird es gewinnen Matthäus, 34-39.“

Schlimmer kann man einen Herrschaftsanspruch über Menschen kaum noch begründen. Wer diesem Mann gehorcht und folgen will, muss alles aufgeben, auch seine Familie, obwohl diesem klar ist, dass er damit gewachsene Bindungen zerstört.
Jesus zeigt sich hier als klassischer Führer einer Sekte, der einen Absolutheitsanspruch vertritt. Einerseits fordert er abstrakte Nächstenliebe, konkret wünscht er aber die Hölle für diejenigen, die nicht an ihn glauben. Von seinen Jüngern erwartet er bedingungslose Hingabe.

„Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich". Matthäus 12,30. Deutlicher kann man es nicht ausdrücken.

Paulus machte später das Christentum zu einer Weltreligion, da er nicht nur Juden, sondern auch Heiden bekehren wollte. Auch seine Briefe an die verschiedenen Gemeinden sind voll von Drohungen mit der Hölle für die Menschen, die sich nicht bekehren lassen wollen. Und in der Apokalypse schließlich ist Christus kein Prediger mehr, sondern ein mächtiger Heerführer, der alle seine Gegner vernichtet und in den Höllenpfuhl wirft.

Solange die Christen eine verfolgte Minderheit im römischen Reich waren, beschränkten sie sich auf Drohungen und Verfluchungen der Heiden, mussten deren Bestrafung aber Gott überlassen, da sie es selbst nicht konnten. Das änderte sich erst, als das Christentum Staatsreligion im Reich wurde. Jetzt konnten sie die Heiden schon auf Erden vernichten. Sie zerstörten deren Tempel und es kam zu blutigen Verfolgungen. Die Kirche der Verfolgten wurde zur Kirche der Verfolger, aus Opfern wurden Täter.

Das ist ein Unterschied zum Islam. Mohammed kämpfte gegen eine schwache Oligarchie in Mekka und konnte schon zu Lebzeiten Ungläubige töten. Die Christen konnten das lange Zeit nicht, da der römische Staat sie daran hinderte. Erst als sie über die entsprechenden Machtmittel verfügten, begann der blutige Missionierungskrieg.

Das berüchtigte „cogite intrare" („zwingt sie, hereinzukommen)" Lukas 14,23. Am Gleichnis eines Hochzeitsmahles sagt Jesus, das man Gäste auch gegen ihren Willen zum Mahl zwingen sollte, wenn sie dies nicht freiwillig tun wollen. Man muss sie zu ihrem Glück zwingen. Vielleicht wird dieses Beispiel falsch interpretiert, doch man glaubte, dies sei eine Begründung für den gewaltsamen Kampf gegen Heiden.

Den Ungläubigen die Hölle und zwar schon auf Erden.

"Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel.“ (Matthäus 25,41)


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Barbarossa
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Interessanter Beitrag, Wallenstein.
Ich wollte im Pfad über den Koran schon schreiben, dass der Islam eine strafende Religion sei, im Gegensatz zum Christentum. Aber so unterschiedlich scheinen sie selbst in diesem Punkt doch nicht zu sein.

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Renegat
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Ja, ein interessanter Beitrag, Wallenstein. Ich hoffe, du hast nichts dagegen, einige Stellen zu diskutieren.

Im parallelen Koranthema hast du ja ebenfalls einiges zum entstehungsgeschichtlichen Kontext des Koran gesagt.
Den Kontext muß man mE bei allen Texten berücksichtigen, auch bei den uralten, religiösen.

Wallenstein hat geschrieben: Erlösungsreligionen wie das Christentum oder der Islam stehen im Gegensatz zu Stammesreligionen allen Menschen offen durch Beitritt infolge von Missionierung. Wer eine Erlösungsreligion propagiert, konkurriert mit anderen. Es kann aber nur eine richtig sein, andere sind demzufolge falsch und müssen im Extremfall bekämpft und vernichtet werden.

Erlösungsreligionen vertreten einen Absolutheitsanspruch, nur ihre Wahrheit gilt. Mit ihren zahlreichen Verhaltensvorschriften und Riten wollen sie den Menschen vollständig kontrollieren und beherrschen. Sie sind totalitär, ähnlich wie später säkulare Ideologien wie z.B. der Kommunismus.
Die Unterscheidung in Stammes- und Erlösungsreligionen gefällt mir nicht so recht, auch wenn Max Weber den Begriff verwendet, denn dabei fehlen viele Religionen. Das Judentum wäre nach deiner Auffassung eine Stammesreligion, oder? Vielleicht können wir uns vorerst auf Weltreligionen einigen.
Die späteren, säkulären Ideologien sind in dem Sinne unmittelbare Nachfolger der Weltreligionen und traten genau dann und dort an deren Stelle, wo und als die Religionen ihre Strahl- und Bindekraft verloren.
Im Koranthema hast du über Mohammeds Lebensphasen in Mekka und Medina geschrieben und die verschiedenen Funktionen, die Mohammed einnahm. In Medina und natürlich später während der islamischen Expansion war die Religion eben auch politisches Regelwerk, Gebotsstifter und Verhaltenskodex.
Wallenstein hat geschrieben:Auch Jesus hatte diesen Absolutheitsanspruch:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich" (Joh. 14, 6).

„Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.“( Joh. 8,12)


Das Neue Testament ist voll davon. Doch der wahre Glauben erfordert Opfer, man muss Entbehrungen auf sich nehmen, viele Riten und Vorschriften einhalten. Gläubige erwarten dafür eine Belohnung. Ist diese auf Erden nicht zu bekommen, wartet sie auf einen nach dem Tod. Es lockt das Paradies, wie im Islam oder die Wiederauferstehung und das ewige Leben im Christentum. Gläubige empfinden es aber als ungerecht, wenn auch Nicht-Gläubige in den Genuss solcher Privilegien kommen sollten. Sie selber sind die Erwählten, was passiert aber mit dem Rest? Islam und Christentum wissen es: Auf diese wartet die Hölle.
Das ist doch ziemlich genial, jenseitige Strafen können abschreckender sein als Gefängnis, Todesstrafe, wenn man daran glaubt.
Karma und Wiedergeburt im Buddhismus könnte so ähnlich wirken.

Wallenstein hat geschrieben:Eine kleine Sekte wie die der Christen hatte es anfänglich sehr schwer, sich durchzusetzen. Die Apostel erlebten immer wieder bittere Enttäuschungen. Wenn sie in einer Stadt abgewiesen werden sollten, sagte Jesus: "Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch sollt ihr wissen: „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.“ (Lukas 10,11)

Natürlich ist es ärgerlich, wenn man abgewiesen wird. Das Jesus aus Wut aber wohl die komplette Vernichtung dieser Stadt wünscht, ist seltsam für einen Menschen, der Nächstenliebe propagiert.

Wer nicht glauben will, der muss bestraft werden, das sagt er immer wieder deutlich:
"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16)

„"Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die das Gesetz Gottes nicht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein." Matthäus 13, 41-42


Drohungen und Verwünschungen gegen diejenigen, die ihm nicht zuhören wollen, durchziehen das gesamte Neue Testament. Nächstenliebe und Feindesliebe, gepaart mit diesen wilden Drohungen? Was ist das für eine gespaltene Persönlichkeit?

Neu ist das aber nicht. Liebe und Geborgenheit gibt es in solchen Gruppen immer nur für die eigenen Mitglieder, nicht aber für die, welche nicht dazugehören (oder nicht wollen, oder noch schlimmer, die Ketzer werden.)

Jesus war jüdischer Abstammung und wollte das Judentum reformieren. Folgende Erzählung bei Matthäus ist merkwürdig:
„ Und Jesus ging von dort weg und zog sich in die Gegenden von Tyrus und Sidon zurück; und siehe, eine kanaanäische Frau, die aus jenem Gebiet herkam, schrie und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen. Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Und seine Jünger traten hinzu und baten ihn und sprachen: Entlass sie, denn sie schreit hinter uns her. Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ Matthäus 15, 21-24

Nach langem Bitten hilft er ihr dann doch. Warum verweigerte er ihr zunächst die Unterstützung? Interessierte er sich nicht für die Mitglieder anderer Völker? Dies Verhalten ist unerklärlich. Er fühlte sich anscheinend nicht als Erlöser der gesamten Menschheit, dies wurde wohl später in ihn hinein interpretiert, sondern nur als Erlöser der Juden. Ein seltsames Zwielicht fällt auf diesen Mann.

Wie alle Sektenführer verlangte er unbedingten Gehorsam von seinen Anhängern, auch wenn die sich deshalb von ihren Familien lossagen mussten.

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Die nächsten Verwandten werden einander zu Feinden werden. Wer Vater und Mutter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören. Wer Sohn und Vater mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören. Wer sein Leben festhalten will, wird es verlieren. Wer es aber um meinetwillen verliert, wird es gewinnen Matthäus, 34-39.“

Schlimmer kann man einen Herrschaftsanspruch über Menschen kaum noch begründen. Wer diesem Mann gehorcht und folgen will, muss alles aufgeben, auch seine Familie, obwohl diesem klar ist, dass er damit gewachsene Bindungen zerstört.
Jesus zeigt sich hier als klassischer Führer einer Sekte, der einen Absolutheitsanspruch vertritt. Einerseits fordert er abstrakte Nächstenliebe, konkret wünscht er aber die Hölle für diejenigen, die nicht an ihn glauben. Von seinen Jüngern erwartet er bedingungslose Hingabe.

„Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich". Matthäus 12,30. Deutlicher kann man es nicht ausdrücken.

Paulus machte später das Christentum zu einer Weltreligion, da er nicht nur Juden, sondern auch Heiden bekehren wollte. Auch seine Briefe an die verschiedenen Gemeinden sind voll von Drohungen mit der Hölle für die Menschen, die sich nicht bekehren lassen wollen. Und in der Apokalypse schließlich ist Christus kein Prediger mehr, sondern ein mächtiger Heerführer, der alle seine Gegner vernichtet und in den Höllenpfuhl wirft.

Solange die Christen eine verfolgte Minderheit im römischen Reich waren, beschränkten sie sich auf Drohungen und Verfluchungen der Heiden, mussten deren Bestrafung aber Gott überlassen, da sie es selbst nicht konnten. Das änderte sich erst, als das Christentum Staatsreligion im Reich wurde. Jetzt konnten sie die Heiden schon auf Erden vernichten. Sie zerstörten deren Tempel und es kam zu blutigen Verfolgungen. Die Kirche der Verfolgten wurde zur Kirche der Verfolger, aus Opfern wurden Täter.

Das ist ein Unterschied zum Islam. Mohammed kämpfte gegen eine schwache Oligarchie in Mekka und konnte schon zu Lebzeiten Ungläubige töten. Die Christen konnten das lange Zeit nicht, da der römische Staat sie daran hinderte. Erst als sie über die entsprechenden Machtmittel verfügten, begann der blutige Missionierungskrieg.

Das berüchtigte „cogite intrare" („zwingt sie, hereinzukommen)" Lukas 14,23. Am Gleichnis eines Hochzeitsmahles sagt Jesus, das man Gäste auch gegen ihren Willen zum Mahl zwingen sollte, wenn sie dies nicht freiwillig tun wollen. Man muss sie zu ihrem Glück zwingen. Vielleicht wird dieses Beispiel falsch interpretiert, doch man glaubte, dies sei eine Begründung für den gewaltsamen Kampf gegen Heiden.

Den Ungläubigen die Hölle und zwar schon auf Erden.

"Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel.“ (Matthäus 25,41)


Sieht man die Religion nur als Verhaltenskodex und Regelwerk, wie wir heute das Grundgesetz sehen, kann Religion etwas, was irdische Gesetze nicht können. Sie kann ihre Regeln ohne Polizei, Kontrolle, irdische Strafen durchsetzen, jedenfalls dann, wenn alle dran glauben. Die Bestrafung erfolgt ja in jedem Fall, auch wenn der Dieb nicht gefasst, der Mörder nicht gefunden wird. Man überläßt die Gerechtigkeit Gott und den Sünder seinem schlechten Gewissen.
Regeln, Gesetze funktionieren aber nur dann, wenn sie für alle gelten, deshalb mussten Weltreligionen diesen Absolutheitsanspruch erheben.
Das Grundgesetz gilt ja auch für alle, die in D leben.
Wallenstein

Renegat
Die Unterscheidung in Stammes- und Erlösungsreligionen gefällt mir nicht so recht, auch wenn Max Weber den Begriff verwendet, denn dabei fehlen viele Religionen. Das Judentum wäre nach deiner Auffassung eine Stammesreligion, oder? Vielleicht können wir uns vorerst auf Weltreligionen einigen.
Stammesreligionen sind nach Weber Religionen, die nur für Mitglieder einer Gemeinschaft gültig sind. Man wird in sie hineingeboren, kann aber nicht beitreten. Das Judentum ist eine Ausnahme, da es sowohl Stammesreligion als auch eine offene Religion ist, man kann zum Judentum konvertieren. Als größte Stammesreligion gilt laut Weber der Hinduismus. Man wird Hindu durch Geburt, kann aber nicht beitreten. Die Kulturen vieler Eingeborenenvölker haben geschlossene Religionen, etwa die Hopi-Indianer oder die Inuit. Sie gelten nur für Stammesmitglieder, Beitritt ist nicht möglich.

Das ist doch ziemlich genial, jenseitige Strafen können abschreckender sein als Gefängnis, Todesstrafe, wenn man daran glaubt.
So genial finde ich das nicht. Denn Christentum und Islam behaupten, dass man in die Hölle kommt, nur weil man ihren Glauben nicht teilt. Die Hölle wartet, auch wenn man sonst ein ehrenwertes und tadelloses Leben führt.

Die nachdenklichen Menschen in den Religionen fanden dies auch früher schon nicht ganz richtig. Warum soll ein freundlicher und hilfsbereiter Mensch später in der Hölle schmoren? Was ist mit denen, die niemals etwas vom Christentum oder Islam gehört haben, weil sie vor der Entstehung dieser Glaubenswelten existierten? Oder sie lebten in einer weit entfernten Gegend, die nie von Missionaren erreicht wurde.

Die Theologen drucksen in dieser Frage herum. Wenn man ins Paradies kommt, ohne jemals Christ oder Moslem gewesen zu sein, welchen Sinn macht es dann, diesen Religionen beizutreten? Eindeutige Antworten gibt es nicht.

Der Dichter Dante beschreibt in seinem Werk „Die göttliche Komödie“, das die Hölle aus neun Kreisen besteht. Im ersten Kreis der Hölle landen die Dichter und Denker des Altertums. Da sie keine Christen waren, können sie nicht ins Paradies gelangen. Sie landen deshalb in der Hölle, doch im ersten Kreis lebt es sich ganz angenehm. Auch eine Lösung.
Renegat
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Renegat hat geschrieben: Die Unterscheidung in Stammes- und Erlösungsreligionen gefällt mir nicht so recht, auch wenn Max Weber den Begriff verwendet, denn dabei fehlen viele Religionen. Das Judentum wäre nach deiner Auffassung eine Stammesreligion, oder? Vielleicht können wir uns vorerst auf Weltreligionen einigen.
Wallenstein hat geschrieben:Stammesreligionen sind nach Weber Religionen, die nur für Mitglieder einer Gemeinschaft gültig sind. Man wird in sie hineingeboren, kann aber nicht beitreten. Das Judentum ist eine Ausnahme, da es sowohl Stammesreligion als auch eine offene Religion ist, man kann zum Judentum konvertieren. Als größte Stammesreligion gilt laut Weber der Hinduismus. Man wird Hindu durch Geburt, kann aber nicht beitreten. Die Kulturen vieler Eingeborenenvölker haben geschlossene Religionen, etwa die Hopi-Indianer oder die Inuit. Sie gelten nur für Stammesmitglieder, Beitritt ist nicht möglich.
Das ist eine neuzeitliche, soziologische Jetztbetrachtung, die für mich der Geschichte der Religionen nicht gerecht wird.
Die Sache mit dem Beitritt ist so eindeutig auch nicht für die Vergangenheit zu belegen. In vielen Foren sind Abstammungsdiskussionen und lange Völkergeschichten sehr beliebt. Leider ist die Beweislage selten eindeutig. Es gab Fürsten und Könige mit echter oder erdichteter Ahnenreihe, also offensichtlich ein Bedürfnis nach Abstammungsgruppen und zugehöriger Religion. Die Abstammung der Gefolgsleute und Untertanen wurde kaum geprüft.
Auf der anderen Seite gab es immer wieder Religionsströmungen, die sich gegenseitig beeinflusst haben. Gerade die Zeit vor Christi Geburt, also die griechisch/römische Ära ist eine solche Phase der gegenseitigen Beeinflussung. Aus einer Vielzahl von Religionen und Kulten im römischen Reich, die nur ausnahmsweise per Abstammung erworben wurden, geht schon in Zeiten des beginnenden Niedergangs das Christentum als Staatsreligion hervor. Da Religionsübergänge ohnehin fließend sind, war das Christentum wahrscheinlich anfangs zuerst allgemeingültiges Regelwerk für Otto-Normalspätrömer, so wie unser GG heute.
Renegat hat geschrieben:Das ist doch ziemlich genial, jenseitige Strafen können abschreckender sein als Gefängnis, Todesstrafe, wenn man daran glaubt.
Wallenstein hat geschrieben:So genial finde ich das nicht. Denn Christentum und Islam behaupten, dass man in die Hölle kommt, nur weil man ihren Glauben nicht teilt. Die Hölle wartet, auch wenn man sonst ein ehrenwertes und tadelloses Leben führt.
Aus heutiger Sicht, ja.
Berücksichtigt man aber die politischen Verhältnisse bei Einführung von Christentum und Islam und betrachtet die Religionen als Gesetzeskodex, der damals dem notwendigen Konsens entsprach, waren die Weltreligionen zur Zeit ihrer Einführung und Niederschrift ein großer Fortschritt. Die Weltreligionen entstanden typischerweise in Gebieten mit gemischter Bevölkerung, die unterschiedlicher Abstammung waren. Wenn verschiedene Stämme oder Clans in einem Gebiet zusammen leben, funktioniert eine Stammesreligion nicht mehr. Gerichtsbarkeit muß für alle gelten. In Nahost kam es schon aufgrund der Geografie immer wieder zu dieser Problematik.
Wenn ein Herrschaftsgebiet schnell groß wird, wie das römische Reich muß die staatliche Ordnung sehr durchsetzungsstark sein, um nur durch Vernunft und irdische Gesetze eine staatliche Ordnung aufrecht zu erhalten.
Das gilt allerdings nur für die Entstehungszeit, danach kommt es darauf an, wie offen und flexibel Religionen sind.
Wir passen unsere Gesetze an, wenn sich die Verhältnisse ändern. Die Religionen legen aus, halten Konzile, erlassen Enzyklika.
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dieter
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Ihr Lieben,
ja auch das Christentum ist eine Erlösungsreligion, aber es gilt nicht wie im Judentum !Auge ums Auge und Zahn um Zahn, sondern die Nächsten- und Feindesliebe. Das AT außer den 10 Geboten lasse ich außen vor, weil sie die Geschichte des Jüdischen Volkes ist . Wie der Koran mit Ungläubige umgeht, konnte man aus den Zeilen sehen, die ich bisher aus dem Koran veröffentlicht habe . :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Wallenstein

Die Hölle im Islam

Ich bin zwar kein großer Leser von Karl May, finde die Bücher nicht sonderlich spannend, aber er hat hervorragende Recherchen für seine Reiseerzählungen geleistet und was er über Land und Leute schreibt, ist nach Auffassung der meisten Wissenschaftler vollkommen korrekt. So erfährt man auch aus seinen Orientromanen viel über den Islam und die Sitten und Gebräuche in diesen Ländern. Der Held, ein Deutscher, genannt Kara ben Nemsi, hat einen sehr geschwätzigen Diener namens Hadschi Halef Omar, der ihn ständig zum wahren Glauben bekehren will. Dabei stellt sich aber oft heraus, dass der Deutsche den Islam viel besser kennt als sein arabischer Diener. In dem Buch „Durch die Wüste“ hören wir etwas über die Hölle im Islam.


Hadschi: Und ist es wirklich wahr, Sihdi, dass du ein Giaur bleiben willst, ein Ungläubiger, der verächtlicher ist als ein Hund, widerlicher als eine Ratte, die nur Verfaultes frisst?“

Und nun erfahren wir alsbald mehr über die Schrecknisse der moslemischen Hölle.

Aber zuvor: In der Endzeit erscheint zunächst der Deddschai, er ist der letzte der von Mohammed genannten 30 Täuschern und kann mit dem Antichristen in der Bibel verglichen werden. Er tritt zuerst in Syrien und im Irak auf, auf seiner Stirn steht Kufr (Unglaube), er täuscht die Menschen durch Wunder, hat viele Anhänger und eine starke Armee. Ihm tritt der Mahdi entgegen, der den Kampf gegen ihn aufnimmt. Getötet wird der Deddschai dann von Isa Ben Marjam, Sohn der Maria, also von Jesus.
(Diese Erzählung finden wir nicht im Koran, sondern in den Hadithen).

Anschließend beginnt der Jüngste Tag. Alle Menschen, egal welchen Glaubens, gelangen nach ihrem Tode in den Barsach, ein Zustand zwischen dem Tod und der Auferstehung.

Am Jüngsten Tag ertönt die große Posaune und alle Menschen werden wieder auferstehen. Sie müssen dann über die Brücke Ssiret, die über el Halak, den Abgrund des Verderbens führt, und schmal und scharf ist wie die Schneide eines Schwertes.

Dann wird über jeden das Buch aufgeschlagen, in dem alle Taten verzeichnet sind. Es beginnt el Hukm, das Abwiegen von Schuld und Sühne. Die Guten kommen in das Paradies, die ungläubigen Sünder aber in die Hölle, wobei die Moslems aber nach einiger Zeit aus ihr entlassen werden.
 
Die Hölle, Dschehenna genannt, ist ein Ort in dem das ewige Feuer brennt, die Bäche stinken und das Wasser nicht trinkbar ist, und dort wachsen furchtbare Bäume, unter anderem der Baum Sakkum, an dessen Zweige Teufelsköpfe wachsen.

Beherrscher der Dschehenna ist der Strafengel Thabek. Die Hölle hat sieben Abteilungen. Die erste Abteilung, Dschehennem, ist für gläubige Moslems, die bis zu ihrer Reinigung dort bleiben, Ladha, die zweite, ist für die Christen, Hothama, die dritte für die Juden, Sair, die vierte, für die Sabier, Sakkar, die fünfte, für die Magier und Teufelsanbeter, Gehim, die sechste für alle Götzenanbeter und die Zaoviat, die siebente für alle Heuchler. Hier werden die Menschen durch Feuerströme geschleppt und müssen vom Baum Sakkum die Teufelsköpfe essen, die dann ihre Eingeweide zerbeißen.

Also, keine guten Aussichten für die meisten von uns.
Ruaidhri
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Mit den betrüblichen Aussichten für die Giaur lebe ich seit Kindertagen.

Wallenstein hat geschrieben:aber er hat hervorragende Recherchen für seine Reiseerzählungen geleistet und was er über Land und Leute schreibt, ist nach Auffassung der meisten Wissenschaftler vollkommen korrekt. So erfährt man auch aus seinen Orientromanen viel über den Islam und die Sitten und Gebräuche in diesen Ländern.
Als begeisterte Karl May-Leserin bezog ich erstes Basiswissen über den Islam, Sunniten, Schiiten, Kurden, Jesiden aus seinen Büchern. Die elterliche  Lese-Begleitung sorgte dafür, dass ich auch geografisch zwischen Orient und Balkan fit wurde.
Er hat Hadschi Halef Omar ben Hadschi Abul Abbas ibn Hadschi Dawuhd al Gssarah sinngemäß einen Spruch in den Mund gelegt, den ich inzwischen von vielen Muslimen in Abwandlung und ohne Karl May Kenntnis gehört habe:
"Mohammed hat nie gutes Bier kennengelernt, dieses Geschenk Allahs hätte er nicht verboten."
Längst nicht alles Müll, was Karl May schrieb, nichtmal aus heutiger Sicht, wenn ich ab und zu mit historisch wie literaturwissenschaftlich kritischem Blick und einigem Hintergrundwissen zu seiner Person und seinen Werken mal wieder Karl May lese.
Er hat definitv plagiiert, zu Unrecht einen Dr.Titel geführt, er hat definitiv  Passagen geschrieben, die man als rassistisch bezeichnen kann, trotzdem schwamm er in der Darstellung einzelner Protagonisten und /oder Zusammenhängen gegen den Strom seiner Zeit.
Definitiv hat er Sachwissen vermittelt, stellen viele inzwischen ergraute May-Fans fest...
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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Barbarossa
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Ruaidhri hat geschrieben:Mit den betrüblichen Aussichten für die Giaur lebe ich seit Kindertagen.
...
Mach dir nichts daraus - ich auch. Wobei ich für mich keine Abteilung in der Dschehenna gefunden habe - für Atheisten ist da wohl nichts vorgesehen.
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Titus Feuerfuchs
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Ruaidhri:[...]
Er hat definitv plagiiert, zu Unrecht einen Dr.Titel geführt, er hat definitiv  Passagen geschrieben, die man als rassistisch bezeichnen kann, trotzdem schwamm er in der Darstellung einzelner Protagonisten und /oder Zusammenhängen gegen den Strom seiner Zeit.
Definitiv hat er Sachwissen vermittelt, stellen viele inzwischen ergraute May-Fans fest...
Im Kontext seiner Zeit war May nicht rassistisch, im Gegenteil, seine Figuren setzten sich für eine gerechte Behandlung außereuropäischer Ethnien ein, was anno dazumal keineswegs common sense war.
Viel greifbarer ist hingegen sein latenter Antisemitismus, der sich wie ein roter Faden durch seine Werke zieht. Daran sieht man, dass May ein Kind seiner Zeit war, den antisemitisches Denken war zu seiner Zeit Gang und Gäbe.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Paul
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Das Verhältnis zwischen Kara Ben Nemsi und Hadschi wird nicht Antisemitisch dargestellt. Da hätte er seiner Hauptfigur einen anderen Begleiter gesucht.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Ruaidhri
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Viel greifbarer ist hingegen sein latenter Antisemitismus, der sich wie ein roter Faden durch seine Werke zieht. Daran sieht man, dass May ein Kind seiner Zeit war, den antisemitisches Denken war zu seiner Zeit Gang und Gäbe.
@ Paul:

Da Hadschi Halef Omar Muslim- oder in Karl Mays Sprache, Mohamedaner war, kann es kaum ein  antisemitischs Verhältnis zwischen Kara ben Nemsi und ihm gewesen sein. Wesentlich bleibt, dass bei aller Ernsthaftigkeit, mit der May sich mit dem Islam beschäftigt, Hadschi Halef Omar immer untergeordneter, wenn auch sonst geachteter Diner bleibt. Im Gegensatz zu Winnetou, der als edler Wilder stets mit Old Shatterhand auf Augenhöhe ist- oder ihm sogar in der Argumenatation überlegen.
Stimmt nur bedingt, Titus, ist aber auch nicht von der Hand zu weisen, dass Karl May jüdische Figuren mit Beigeschmack des Anti-Semitismus beschrieb. In seinen Spätwerken allerdings ist er weit weg davon.
Die literaturwissenschaftlich- historische  Auseinandersetzung mit der Schriftsteller-Persönlichkeit in all ihren Facetten und in ihrer Entwicklung ist genauso spannend wie seine Bücher.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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Ruaidhri hat geschrieben: Da Hadschi Halef Omar Muslim- oder in Karl Mays Sprache, Mohamedaner war, kann es kaum ein  antisemitischs Verhältnis zwischen Kara ben Nemsi und ihm gewesen sein. Wesentlich bleibt, dass bei aller Ernsthaftigkeit, mit der May sich mit dem Islam beschäftigt, Hadschi Halef Omar immer untergeordneter, wenn auch sonst geachteter Diner bleibt. Im Gegensatz zu Winnetou, der als edler Wilder stets mit Old Shatterhand auf Augenhöhe ist- oder ihm sogar in der Argumenatation überlegen.
Stimmt nur bedingt, Titus, ist aber auch nicht von der Hand zu weisen, dass Karl May jüdische Figuren mit Beigeschmack des Anti-Semitismus beschrieb. In seinen Spätwerken allerdings ist er weit weg davon.
Solche Stellen mit Antisemitismus habe ich nicht gelesen, obwohl ich viele seiner Bücher las. Hatschi war ein Araber, also ein Semit. Die Religion hat damit nichts zu tun. Die Menschen mit jüdischer Religion, die in Deutschland und Osteuropa lebten sprachen deutsch z.B. in seiner jiddischen Variante. Sie waren also Deutsche und keine Semiten.
viele Grüße

Paul

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Trotzdem spricht man aber vom Anitsemitismus, wenn es gegen die Juden im Allgemeinen geht. Ich erinnere mich da an ein Gespräch, das ich einmal mit Renegat hatte - hier nachzulesen: http://geschichte-wissen.de/foren/viewt ... 759#p20759 ff
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Ruaidhri
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Barbarossa hat geschrieben:Trotzdem spricht man aber vom Anitsemitismus, wenn es gegen die Juden im Allgemeinen geht. Ich erinnere mich da an ein Gespräch, das ich einmal mit Renegat hatte - hier nachzulesen: http://geschichte-wissen.de/foren/viewt ... 759#p20759 ff
Im Allgemeinen versteht man im Sprachgebrauch, ob nun korrekt oder falsch, unter Anti-Semitismus nun mal Judenfeindlichkeit, und die findet sich bei Karl May.Es gibt solche Stellen durchaus, entweder von ihm stammend oder während der Nazi-Zeit durch Bearbeitungen verschärft.
Ich weiß nicht, wann Du zum letzten Mal  Karl May gelesen hast, Paul, und wie viele Bücher, doch Tendenzen zur Diskriminierung einzelner Völker/ Rassen gibt es nachweislich. Die hat man in jungen Jahren vielleicht nicht so wahrgenommen, aber es gibt sie.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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