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Moderator: Barbarossa

Renegat
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Die Beiträge zu den Namen sind ganz spannend. Früher nahm man es mit den Schreibweisen und der Papierüberprüfung nicht so genau. Gut vorstellbar, dass bis in die Nachkriegszeit etliche Namen den deutschen Sprachgewohnheiten angepasst wurden, etwa bei Umzug.
Heute ist das nicht mehr so leicht möglich, kostet Geld und muß begründet sein.
Viele neuere Nachnamen, bes. die türkischen, sind uns seit der 1. Gastarbeitergeneration derart vertraut, dass man in 50 Jahren wahrscheinlich ähnliche Diskussionen über deren Herleitung führen wird. Bei Namen wie de Maiziére fragt schon lange keiner mehr.
Paul
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Wendenkönig hat geschrieben:Bei Schlodder und Huppatz will ich mich verbürgen, hab sie aber bei Vikipedia als urwendische Namen gefunden und hier eingebracht

Entschuldigung, es soll natürlich heißen: will ich mich nicht verbürgen
Verstehe mich nicht falsch, ich meinte nicht, das diese begriffe o. Namen nicht Wendisch sind, sondern dass sie für mich deutsch/Germanisch klingen. Bei Lehnworten o. Substraten ist beides kein Widerspruch.
Jetzt habe ich gelesen, das Huppatz auf Sorbisch die Brauthaube ist. Es scheint aber eine Beziehung zum mittelhochdeutschen Houb zu geben, was Haupt bedeutet, also eine Hauptbedeckung.

http://www.deutsche-nachnamen.de/dn/ind ... &start=100

Schlodder/Schludrig/Schlottern brauch man nicht weiter erläutern.

Den Hinweis auf Hans - Druwe - Traube habe ich gefunden, als ich Johannisbeere eingegeben habe. Johannis wird gerne durch Hans o. Jan ersetzt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Wendenkönig
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Mal ein ganz kleiner Hinweis auf die Unterschiedlichkeit der sorbischen und wendischen Sprache

sorbisch : Johannisbeere = janowka :aus dem normalen sorbischen Wörterbuch
wendisch: Johannisbeere = handrischki : aus dem normalen Sprachgebrauch meiner Mutter

( Meine Mutter war eins von den Kindern die deutsch erst in der Schule lernten. Die normale Umgangssprache in der Familie, nach Unterrichtsschluss, war wendisch.)
Sorben sind wir nicht, Wenden dürfen wir nicht sein also sind wir Deutsche (wendisches/ slavisches Sprichwort)
Lia

Ich lebe ja in einem Minderheiten-Land mit einiger sprachlicher Vielfalt im nördlichen Teil.
Ging nicht immer so problemlos zu wie heute, doch gab weder deutsche noch dänische noch friesische Ghettos.
Die eigene Sprache und Kultur, in dem Fall das Dänische, musste, zumal in Nordschleswig nach der Annexion durch Preußen,, allerdings schon heimlich gepflegt werden.
Subkultur in dem Fall, vielleicht sogar Parallelgesellschaften, dann auf beiden Seiten der Clausen-Linie nach 1920.

Die Friesen, hier gemeint die Nordfriesen, lebten zwischen der deutsch-dänischen Auseinandersetzungen und eigener Kultur und Identität.
Interessanter Aufsatz dazu: Thomas Steensen.
Die Nordfriesen an der Grenze
in:
1200 Jahre deutsch-dänische Grenze: Aspekte einer Nachbarschaft
Verlag: Wachholtz Verlag; Auflage: 1., Aufl. (19. Juli 2013)
nur als e-book erhältlich.
Daraus wären einige Zitate durchaus relevant für diesen Thread, komme aber erst später dazu.
* Bewusst lasse ich an dieser Stelle die jüdische Minderheit, die deutsch/ dänisch/ friesisch-sprachig war, unerwähnt, das ist ein anderes Kapitel. Dazu gibt es viele gute Arbeiten hier:
http://www.akens.org/
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dieter
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Wendenkönig hat geschrieben:Liutizen, Namensgeber für die Lausitz? ...Einspruch! Auf Grund von Rivalitäten zwischen den Stämmen blieb den Wenden die Herausbildung eines dauerhaften staatlichen Gebildes verwehrt. So sehen sie sich bald von christlichen Herrschern aus dem Westen und von aufstrebenden Reichen im Osten bedrängt.
Unter dem Ansturm der christlichen Eroberer bildeten die Stämme schließlich einen Kampfbund, den man "Liutizenbund" nannte.
(Vikipedia)
Liutizen sind also ein Verbund wendischer Stämme, um sich gegen die Christianiserung zu wehren.

Der Name Lausitz bezieht sich auf den Stamm der Lusici, die weitestgehend in der wendischen Gesellschaft aufgegangen sind.
...im 4./5. Jahrhundert erfolgte wohl um 700 n. Chr. (bislang ältestes Dendrodatum von einer Plankenwand unter dem slawischen Burgwall von Lübbenau) und verstärkt im 8. Jahrhundert die Besiedlung der Niederlausitz durch slawische Gruppen. Auszug aus einem Vikipediabeitrag (eigener Zusatz: Lübbenau, Lübben und Burg sind die bekanntesten alten Gemeinden im Spreewald)
Lieber Wendenkönig,
vielen Dank für diese Aufklärung, nun sehe ich schon ein bisschen klarer. Gab es aber nicht ein Bündnis des Deutschen Kaisers mit den Liutizen und sind sie nicht gemeinsam gegen die Polen in den Krieg gezogen :?: Wobei sich Liutizen und die Deutschen an der Oder trafen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Unter Heinrich II., gab es ein Bündnis mit den heidnischen Liutizen gegen das christliche Polen, doch das hielt nicht lange.
Der "Wendenkreuzzug" 1147, bei dem sich dänische, sächsische, deutsche, polnische Kreuzfahrer beteiligten, war auch einer die renitenten Liutizen, allgemein wurden slawische Stämme unter "Wenden" zusammengefasst.
Wendenkönig
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In der DDR war der Begriff „Wende“ fast verboten. Plötzlich gab es nur noch Sorben. Daß das wissenschaftlich nicht begründbar und unter demokratischen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel war, kümmerte die Regierenden nicht. Aus Wendischen Liedern wurden sorbische, aus wendischen Autoren wurden sorbische und die wenigen noch verbliebenen wendischen Sprachen wurden zu einer fusioniert und „sorbisch“ getauft. Über die Befindlichkeit ihrer Sprache und Kultur hatten nicht mehr die wendischen Menschen zu entscheiden, sondern eine Gruppe von Wissenschaftlern und einigen wissenschaftlich arbeitenden Helferinnen. In den Schulen gab es Sorbisch wohl gemerkt in der DDR und auch nur fakultativ – mit dem Resultat, daß viele Großmütter sich nicht mit ihren Enkeln in Wendisch verständigen können. Man war nun kein Wende mehr, sondern Sorbe.Wer sich positionieren wollte, konnte dies nur noch zwingend in der ehemals wendischen Organisation „Domowina“ tun.
Dieses Vorgehen hat die Wenden zerrissen, die wendische Kultur wird vernichtet, die Sprache droht auszusterben und es gibt nicht genügend Unterstützung, diesen Prozeß aufzuhalten. Die Länder Brandenburg und Sachsen zahlen einen Beitrag für Erhalt und Förderung des Wendischen aber das Geld fließt zurück nach Sachsen, wo es schon vor der Wende hingeflossen ist, in die Kasse der Domowina. Wir, die Wenden, die wir mit dieser Organisation nicht viel gutes verbinden, bekommen leider keine Unterstützung. Das war zu DDR- Zeiten so und ist bis heute, 25Jahre nach der Wende so geblieben. Die gesamte Region des Spreewaldes, in Brandenburg, hat eine Inselposition eingenommen, wo wohl, in dieser Konzentration, noch Wenden leben und sich dem sorbischen, relativ erfolgreich, verweigern.

Vielleicht versteht Ihr jetzt auch mein: Sorben sind wir nicht, Wenden dürfen wir nicht sein also sind wir Deutsche.

Dieses "freiwillige
" Zwangsbündnis zwischen Wenden und Sorben hat ja auch diesen eigenartigen Singsang ähnlichen Akzent hervorgebracht. Er entstand aus dem sogenannten "Ponaschemu", einem verweben des wendischen mit dem deutschen. Heute spricht diese "Sprache" niemand mehr. Durch langes vermischen mit immer mehr deutschen flachte selbst diese Sprache soweit ab
, dass kaum noch viel davon zu hören ist. Vor etwa 40- 50 Jahren war sie in der Wendenregion aber noch Gang und Gäbe.

Jetzt noch kurz zur Frage von Dieter,

Die deutschen Könige Heinrich I und sein Sohn Otto I unterwarfen die Slawen und setzen im Jahre 937 den Markgrafen Gero ein. Dieser brutale Markgraf hatte 30 slawischer Fürsten zu einem Bankett nach Gernrode eingeladen, um sie dort zu erschlagen! Das Resultat waren Aufstände der verschiedensten Wendenfürsten.Es fehlte allerdings wieder mal der berühmte Funke. Der Umsturz begann durch verletztes Ehrgefühl.

Der Obodritenfürst Mistewoi war zum Christentum übergetreten und hatte mit seinen Kriegern bereits an der Seite des Kaisers Ottos in der großen Schlacht bei Basantello in Italien gekämpft. Zu seiner vollständigen Anerkennung ersuchte er um die Hand der Tochter des Markgrafen Herzog Bernhard von der Nordmark an.

Schroff wurde er abgewiesen, "eines deutschen Herzogs Blutsverwandte gehört nicht an die Seite eines wendischen Hundes" Der tödlich beleidigte Mistewoi ließ durch einen Boten mitteilen: "Der Tag kommt, wo die Hunde beißen."
Vikipedia
...und der Tag kam tatsächlich. Das Bündnis wurde mit dem Mord an den 30 Wendenfürsten beendet.

Auch Lia hat Recht, es gab immer wieder Bündnisse aber alle waren nicht unbedingt von Dauer.

***außer dem farblich gekennzeichneten sind noch einige Passagen, zumindest dem Inhalt nach aus Vikipedia entlehnt. In Verbindung mit persönlichen Erlebnissen und aus Erzählungen meiner "Altvorderen" ist dieser Text entstanden.
Sorben sind wir nicht, Wenden dürfen wir nicht sein also sind wir Deutsche (wendisches/ slavisches Sprichwort)
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Barbarossa
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Ich glaube, bezüglich der Wenden in der DDR hast du schon recht. Wenden und Sorben wurden unter dem Begriff "Sorben" subsummiert. Aber zumindest kann ich mich erinnern, dass bei uns (Hennigsdorf, bei Berlin) im Geographieunterricht bezüglich der Lausitz auch der Begriff "Wenden" fiel.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Renegat
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Wenn ich mich recht erinnere, wird im Museumsdorf in Lehde bei Lübbenau erklärt, dass Sorben die Eigenbezeichnung der deutschen Slawen sei und Wenden die Bezeichnung, die die Deutschsprecher den Slawischsprechern gaben, also die Außenbezeichnung. Fand ich damals logisch.
Sind denn die sprachlichen Unterschiede so groß? Wendenkönig hat den Unterschied mit geschlossenen Siedlungsgebiet der Sorben, im Gegensatz zum verstreuten der Wenden erklärt. Die Bezeichnung Sorben muß es aber schon länger geben, denn der erwähnte Vorfahr wurde familienmythologisch auch als Sorbe bezeichnet, obwohl er in Ostsachsen lebte.
Paul
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Es gab viele teilweise kleine westslavische Stämme. Wenden ist sicherlich ein äußerer Sammebegriff, welcher dann wohl auch als Eigenbezeichnung übernommen wurde, als man sich nicht mehr den Kleinstämmen zuordnen konnte.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Ja, das könnte eine Erklärung sein, Paul. Die Gebiete um die Oder, teilweise bis zur Elbe waren eben sehr gemischt. Zweisprachigkeit wird es über lange Zeit parallel gegeben haben und wenn die Nachbardörfer Wenden sagten, hat man den Begriff irgendwann übernommen.
Wende erinnert ja leicht an Welsche, eine alte Außenbezeichnung für Franzosen/Italiener oder besser Menschen um das Mittelmeer.
Wendenkönig
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Barbarossa hat geschrieben:Ich glaube, bezüglich der Wenden in der DDR hast du schon recht. Wenden und Sorben wurden unter dem Begriff "Sorben" subsummiert. Aber zumindest kann ich mich erinnern, dass bei uns (Hennigsdorf, bei Berlin) im Geographieunterricht bezüglich der Lausitz auch der Begriff "Wenden" fiel.
Da hast Du vollkommen Recht.Im Geschichtsunterricht kam man teilweise nicht um den Begriff "Wenden" herum. Zum Beispiel ist Berlin unumstritten und auch in den Geschichtsbüchern so vermerkt, als wendische und nicht als sorbische Siedlung entstanden, im Gegensatz zu Bautzen, z. B. Bautzen wurde schon immer als heimliche Sorbenhauptstadt gehandelt.

Ein weiteres Beispiel:
Zu Ostern ist es ein uralter sorbischer Brauch die Pferde zu schmücken und Psalmesingend die umliegenden Dörfer abzureiten und die Auferstehung Christi zu verkünden. In diesem Fall sind jedesmal weit über 1000 Reiter, in 9 Prozessionszügen, unterwegs. Diese Prozessionszüge werden nur in sorbischen Gemeinden durchgeführt. Im Wendengebiet sind sie unbekannt gewesen. Seit einiger Zeit sind aber auch wendische Gastreiter mit von der Partie. Das Hahnrupfen ist bei den Wenden ein uralter Brauch, auch hoch zu Pferd, bei den Sorben aber verpönt. Diese Gastreiter haben, wenn sorbisch gesprochen wird so manches Problem. Es gibt jetzt aber auch Wenden, die gerade aus diesem Grund sorbisch oder auch umgekehrt Sorben, die wendisch lernen. Bis dahin ist nur ein sehr brüchiger Austausch möglich. Ansonsten, wird eben deutsch gesprochen. Wenn sich Menschen aus diesen zwei Völksgruppen verständigen wollen ist das etwa gleich zu setzen als wollten sich Russen mit Tschechen unterhalten. Beide Sprachen sind so ähnlich, dass z.B. ein in diesen Sprachen unkundiger keinen Unterschied erkennt, die zwei sich aber untereinander nur fragmentarisch verstehen.
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Wendenkönig
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Paul hat geschrieben:Es gab viele teilweise kleine westslavische Stämme. Wenden ist sicherlich ein äußerer Sammebegriff, welcher dann wohl auch als Eigenbezeichnung übernommen wurde, als man sich nicht mehr den Kleinstämmen zuordnen konnte.
Ich hatte es bereits geschrieben, das Ur- Siedlungsgebiet der Wenden lag zwischen Oder und Dnepr. Die Völkerwanderung zerstreute die Slaven in alle Richtungen. Sie zogen unter anderem auch bis an die Elbe (Elbslaven) Aber auch nach Südosten führten Ihre Wanderungen. Die Namen Serbien und Jugoslavien sind z.B. Gebiete, wo sich Slaven niederließen.
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Wendenkönig
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Renegat hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, wird im Museumsdorf in Lehde bei Lübbenau erklärt, dass Sorben die Eigenbezeichnung der deutschen Slawen sei und Wenden die Bezeichnung, die die Deutschsprecher den Slawischsprechern gaben, also die Außenbezeichnung. Fand ich damals logisch.
Sind denn die sprachlichen Unterschiede so groß? Wendenkönig hat den Unterschied mit geschlossenen Siedlungsgebiet der Sorben, im Gegensatz zum verstreuten der Wenden erklärt. Die Bezeichnung Sorben muß es aber schon länger geben, denn der erwähnte Vorfahr wurde familienmythologisch auch als Sorbe bezeichnet, obwohl er in Ostsachsen lebte.
Wenn er aus Sachsen stammt ist er ja auch Sorbe, also ist es eine total richtige Bezeichnung. Den Begriff Sorben gibt es ebenfalls länger, zumindest im heutigen "Siedlungsgebiet". Die Wenden kamen ja viel später in die Region. Naja und die Sprachen, die waren alle slavischen Ursprungs. Meine Mutter (Wendin) konnte sich russisch gut verständigen , unsere Nachbarin eine Sorbin, sprach fast akzentfreies Polnisch, ohne es zu wissen. Als das erste mal die Grenze zu Polen geöffnet wurde, traf sie mit einer polnischen Familie zusammen. Die polnische Frau fragte sie ob sie Polin sei. So unterschiedlich sind die Sprachen.
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Marek1964
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Ich möchte jetzt alle bitten, das Thema Wenden und Sorben in diesem Thread

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 491#p50491

weiterzuführen.

Denn die Sorben wie die Wenden sind in Deutschland Minderheiten, die kaum eine echte Paralellgesellschaft aufgebaut darstellen - im Gegensatz zu anderen. Ich sehe sie wie Rätoromanen in der Schweiz - klein, angepasst, problemlos. Von der Mehrheitsgesellschaft nicht zu unterscheiden.
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