Islam und Toleranz

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Moderator: Barbarossa

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Triton
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Ehebrecherinen werden hierzulande auch selten gesteinigt und davon dürfte es sehr viele geben. Das Ballyhoo um Minderheiten hat immer so ein "Gschmäckle", wobei angeblich fast die gesamte Menschheit zumindest latent bisexuell sein soll, also eh die Mehrheit repräsentiert.
Sich an Kindern zu vergehen, wird wahrscheinlich toleriert...

Würde mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, ist nicht so lange her, da gab es hier KZs, darin saßen Menschen mit rosa Sternen...
Zuletzt geändert von Triton am 10.07.2014, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Renegat
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Triton hat geschrieben: Würde mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, ist nicht so lange her, da geb es hier KZs, darin saßen Menschen mit rosa Sternen...
und der § 175 wurde erst in den 70ern bzw nach der Wiedervereinigung abgeschafft. http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175 ... 7.C2.A0175
In den USA ist die Toleranz auch nicht überall so ausgeprägt wie in Kalifornien, vermute ich. Der Bible Belt sollte zu Homosexualität eigene Ansichten haben, weiß ich aber nicht genau. http://de.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt

Homosexualität wird von den christlichen Kirchen genauso abgelehnt wie vom Islam. Dass uns das heute nicht mehr so auffällt, liegt am Rückgang der Kirchenbindung in den westlichen Ländern. Ob sich ein nicht fundamentaler Moslem toleranzmäßig von einem nichtfundamentalen Christen oder Atheisten unterscheidet, würde ich bezweifeln.
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Triton
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Die "fundamentalen" Katholiken haben nach den Enthüllungen der letzten Jahre sowieso nichts mehr zu melden, geschweige denn andere von der Kanzel herab zu moralisieren. Und die Zustände dort werden früher weit, weit schlimmer gewesen sein als das, was aus jüngerer Vergangenheit bekannt geworden ist. Die Doppelmoral wird im Islam ähnlich ausgeprägt sein, nur mit dem Unterschied, das die Fundamentalisten dort (noch) etwas zu sagen haben.
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Orianne
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Das Wort Schwule oder Homosexuelle gibt es in der Bibel nicht, dort heisst es Sodomit, Sodomist oder Sodomie.

Ich denke, dass die Römisch-Katholische Kirche sich mit diesen Dingen nicht so weit aus dem Fenster lehnen sollte, gewiss, Papst Franciscus ist auf einem guten Weg, aber es wird ähnlich wie bei der Inquisition immer ein dunkler Schatten über der Kirche bleiben wegen diesen abscheulichen Verbrechen.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Orianne
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Conzaliss hat geschrieben:Mit Sodomie ist in der Bibel aber Homosexualität gemeint - bzw. der Begriff schließt diese mit ein. Darüber hinaus gehört der Verkehr mit Tieren dazu...
Das meine ich, das wurde ja auch dem Templerorden vorgeworfen, als der Papst das Geld von denen wollte. Ich hatte in Spanien eine solche Kirche gesehen, da waren noch Skulpturen mit zwei Reitern auf einem Pferd auf der Aussenseite.
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Renegat
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Was welche Kirche wann mit Sodomie oder anderen Begriffen meinte, müßte man im einzelnen aufdröseln. MW war sogar Onanie verboten.
Fakt ist, dass alle Religionen aus der nahöstlichen Ecke in Sachen Sexualmoral sehr restriktiv waren und teilweise noch sind. Sexualität hatte der Fortpflanzung zu dienen, keinen Spaß zu machen usw.
Von Toleranz kann bei keiner die Rede sein. Wer sich heute als tolerant bezeichnet und gleichzeitig als gehorsamer Christ, müßte sich selber als doppelmoralisch bezeichnen oder zum Kirchenerneuerer werden.
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Titus Feuerfuchs
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Renegat hat geschrieben:
Triton hat geschrieben: Würde mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, ist nicht so lange her, da geb es hier KZs, darin saßen Menschen mit rosa Sternen...
und der § 175 wurde erst in den 70ern bzw nach der Wiedervereinigung abgeschafft. http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175 ... 7.C2.A0175
In den USA ist die Toleranz auch nicht überall so ausgeprägt wie in Kalifornien, vermute ich. Der Bible Belt sollte zu Homosexualität eigene Ansichten haben, weiß ich aber nicht genau. http://de.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt

Homosexualität wird von den christlichen Kirchen genauso abgelehnt wie vom Islam. Dass uns das heute nicht mehr so auffällt, liegt am Rückgang der Kirchenbindung in den westlichen Ländern.
Renegat, zeigst du mir bitte einen totalitären christlichen Gottesstaat, in dem ähnlich drakonische Strafen (Todesstrafe bei Apostasie, Homosexualität, Ehebruch bei Frauen; Handabhacken bei Diebstahl, radikaler Antisemitismus, Religionspolizei,...) usus sind?

Wenn du es nicht kannst (und davon gehe ich aus :wink: ) , sind deine Ausführungen Schall und Rauch, denn auch im tiefsten "Bible Belt" geht es nicht in Ansätzen so zu, wie in Saudi-Arabien, Afghanistan, Iran oder Nord-Sudan.

Christliche, Jüdische, Hinduistische oder sonstige Religöse Terrorgruppen vom Format Isis, Al Shabaab, Boko Haram oder Taliban sind mir ebenfalls nicht bakannt.

Dazu kommt, dass radikale christliche Orgs GEGEN ihern Glauben handeln, während radikale islamische Orgs GEMÄß ihres Glaubens handeln.




Renegat hat geschrieben: Ob sich ein nicht fundamentaler Moslem toleranzmäßig von einem nichtfundamentalen Christen oder Atheisten unterscheidet, würde ich bezweifeln.

Naja, dann mach mal eine Reise durch den "Bible-Belt" oder in den Vatikan und dann mach eine Reise nach Saudi-Arabien, Irak, Afghanistan und Sudan, und du bist von diesen Zweifen geheilt. :wink:
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Marek1964
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Man schaue sich mal diesen Artikel "Islam nicht reformierbar" vom Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad an:

http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... comments=1

Es ist einfach so, was wir auch im thread http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... ilit=Koran zu Lesererfahrungen lesen konnten, ist beim Islam eben die Basis das Problem - und die Überzeugung, der Islam sei perfekt. Das Bewusstsein, was besseres zu sein, entgegen allen Fakten, ist bei vielen Moslems irgendwo vorhanden, auch bei den gemässigteren.

Vom Heiligen Krieg und all diesem ganz zu Schweigen.
Renegat
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Ihr messt mit zweierlei Maß, Marek und Titus. Ihr sucht euch entsprechende Passagen des Korans, die in euer islamophobes Weltbild passen. Dann macht das gleiche auch mit der Bibel.
Beispiele für fundamentalistisch ausgelebtes Christentum gibt es in der Vergangenheit genug, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Alhambraedikt.
Wie ich weiter oben schon sagte, ist die seit kurzem zunehmende Toleranz in den meisten westlichen Ländern, nicht den plötzlich tolerant gewordenen christlichen Kirchen zuzuschreiben, sondern dem abnehmenden Einfluss der Kirchen. Das gilt in gewissen Maße genauso für die islamische Religion, die außerdem mind. genauso viele unterschiedliche Schulen, Auslegungen und Richtungen hat, wie das Christentum und alle anderen Weltreligionen auch.
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Marek1964
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Hier vielleicht noch ein weiterer netter Artikel

http://bazonline.ch/basel/stadt/Basler- ... y/18444809
Renegat hat geschrieben:Ihr messt mit zweierlei Maß, Marek und Titus. Ihr sucht euch entsprechende Passagen des Korans, die in euer islamophobes Weltbild passen. Dann macht das gleiche auch mit der Bibel.
Als Theologensohn weiss ich schon einiges über die Bibel, auch das da nicht nur Vernünftiges steht, vor allem im alten Testament. Aber der Geist ist halt einfach ein anderer. Einen heiligen Krieg gibt es im Christentum nicht.

Den Koran habe ich nicht gelesen - stütze mich aber vor allem auf Karlheinz Erkenntnisse, die leider exakt das bestätigen, was man schon vorher so gehört hat.
Renegat hat geschrieben:Beispiele für fundamentalistisch ausgelebtes Christentum gibt es in der Vergangenheit genug, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Alhambraedikt.
Das sind 300 bis 800 Jahre olle Kamellen, um es in von Dir einmal verwendeten Worten auszudrücken. Darüberhinaus haben alle diese Dinge keine Grundlage in der Bibel.

Renegat hat geschrieben:Wie ich weiter oben schon sagte, ist die seit kurzem zunehmende Toleranz in den meisten westlichen Ländern, nicht den plötzlich tolerant gewordenen christlichen Kirchen zuzuschreiben, sondern dem abnehmenden Einfluss der Kirchen. Das gilt in gewissen Maße genauso für die islamische Religion, die außerdem mind. genauso viele unterschiedliche Schulen, Auslegungen und Richtungen hat, wie das Christentum und alle anderen Weltreligionen auch.
Toleranz, Pluralismus, Demokratie haben ihre Grundlagen in der christlichen Nächstenliebe. Die Reformation und Aufklärung setzten eine Prozess in Gang, der zur Säkularisierung und Rationalisierung des Denkens brachte. Das mag man vielleicht als Rückgang des Einflusses der Kirchen werten, aber die Kirchen von heute sind von sich aus viel weltoffener als früher.

Wenn es aber so viele unterschiedliche Richtungen im Islam gibt - gibt es eine, die sich explizit vom heiligen Krieg distanziert? oder davon, das ein vom Islam abtrünnig gewordener getötet werden soll?
Zuletzt geändert von Marek1964 am 10.07.2014, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.
Lia

Mal wieder wird in einem Artikel von finstertem Mittelalter geschrieben, dabei waren die Muslime just in Phasen des Mittelalters toleranter gegenüber Nichtgläubgen als die Christen.
Der Islam bietet Möglichkeiten zu toleranterer Auslegung, oder könnte sie bieten, wie Renegat schreibt.
Das gilt in gewissen Maße genauso für die islamische Religion, die außerdem mind. genauso viele unterschiedliche Schulen, Auslegungen und Richtungen hat, wie das Christentum und alle anderen Weltreligionen auch.
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Titus Feuerfuchs
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Renegat hat geschrieben:Ihr messt mit zweierlei Maß, Marek und Titus. Ihr sucht euch entsprechende Passagen des Korans, die in euer islamophobes Weltbild passen. Dann macht das gleiche auch mit der Bibel.
Die Bibel ist hinsichtlich ihrer Grundaussagen viel klarer, als das gemeinhin kolportiert wird. Im AT sind der ethische Hauptträger die 10 Gebote. Im NT, das diversen archaischen Botschaften des ATs ("Auge um Auge",etc.) widerspricht, ist es die Begrpredigt, dh. das Wirken Jesu.

Das Christentum bzw. Jesus sagt u.a.:


"Liebe deine Feinde"

"Liebe deinen Nächsten"

"Tue denen Gutes, die dir Böses wollen"

"Was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan"

"Herr, vergib' ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"

...


Der Islam predigt hingegen den Dschihad, den heiligen Krieg, der inhärenter Bestandteil der Islams ist.





Renegat hat geschrieben: Beispiele für fundamentalistisch ausgelebtes Christentum gibt es in der Vergangenheit genug, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Alhambraedikt.
Ich hab' doch schon erklärt, das das Christentum von seinen Repräsentanten des Öfteren mißbraucht und pervertiert wurde. Krieg und Christentum sind z.B. unmöglich unter einen Hut zu bringen, selbst unter Vernachlässigung des NT, da sie massiv gegen das 5. Gebot verstoßen.

Die Verbrechen, die im Namen das Christentums begangen wurden und z.T. immer noch werden, sind nicht in diesem begründet, sondern widersprechen diesem diametral!




Renegat hat geschrieben: Wie ich weiter oben schon sagte, ist die seit kurzem zunehmende Toleranz in den meisten westlichen Ländern, nicht den plötzlich tolerant gewordenen christlichen Kirchen zuzuschreiben, sondern dem abnehmenden Einfluss der Kirchen. Das gilt in gewissen Maße genauso für die islamische Religion, die außerdem mind. genauso viele unterschiedliche Schulen, Auslegungen und Richtungen hat, wie das Christentum und alle anderen Weltreligionen auch.

Der Islam ist aber in keiner Weise im Rückzug begriffen, sondern im Gegenteil, er expandiert und das z.T. mit massiver Gewaltanwednung.

Und wie die Mehrzahl der islamischen Auslgeungen aussieht, sieht man ja, wenn man sich die realen Lebensverhältnisse in islamischen Ländern anschaut. Ein Staat mit mehrheitlich alevitischen Muslimen ist mir z.B. nicht bekannt, wohl aber welche mit Wahabiten oder Salafisten.

In diesen Ländern gibt es keine Freiheit und keine Innovation. Die Errungenschaften, die es in manchen islamischen Ländern (z.B. VAE) gibt, kommen alle von außen, va. aus dem Westen. Die islamischen Länder, die nicht das Glück haben, auf Unmengen von Öl zu sitzen, bekommen unisono nichts gebacken.

Das Christentum, bzw. die Katholische Kirche, hat durch große Denker und durch die fotschreitende Wissenschaft im 18. Jh.die Aufklärung erfahren, der Islam nicht. Überall, wo er in der Mehrheit ist, tritt er mehr oder weniger repressiv gegen Andersgläubige auf.

Die Tatsache, dass im Namen anderer Religionen ebenso Verbrechen begangen wurden und werden, ändert daran nicht das Geringste.

Ein Gutteil der gegewärtigen Krisenherde und des gegenwärtigen Terrors geht auf das Konto diverser radikal islamischer Strömungen, die auch hier in Europa ihr Unwesen treiben, indem sie z.B. "Gotteskrieger" (zz va. für Syrien) unter den Einheimischen rekrutieren, Terroranschläge durchführen und danach trachten, per Salamitaktik unter Mißbrauch der in Europa gewährten Freiheiten und mit Hilfe der Gelder der arabischen Ölscheichs ihre Ideologie (u.a.Scharia) zu verbreiten.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 11.07.2014, 00:12, insgesamt 2-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Lia hat geschrieben:Mal wieder wird in einem Artikel von finstertem Mittelalter geschrieben, dabei waren die Muslime just in Phasen des Mittelalters toleranter gegenüber Nichtgläubgen als die Christen.
Der Islam bietet Möglichkeiten zu toleranterer Auslegung, oder könnte sie bieten, wie Renegat schreibt.
Das gilt in gewissen Maße genauso für die islamische Religion, die außerdem mind. genauso viele unterschiedliche Schulen, Auslegungen und Richtungen hat, wie das Christentum und alle anderen Weltreligionen auch.

Aber diese toleranteren Strömungen sind innnerhalb des Islams die absolute Minderheit und haben nichts zu melden. Die sind froh, wenn sie selbst ungeschoren bleiben.

Nach der klassischen islamischen Rechtslehre, ist der Dischahd dazu da, zu kämpfen, bis der Islam die herrschende Religion ist.

Im Mutterland des Islams, Saudi-Arabien, ist JEDE andere Religion verboten. Zuwiderhandlung wird, je nachdem, wen's betrifft, mit Auspeitschen oder gar dem Tod bestraft.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Lia

Das Problem ist:
Der Islam bietet die Möglichkeit unterschiedlichster Auslegung. Beherrschend sind- zumindest in Saudi-Arabien, die sehr restriktiven
Schulen.
Dass langfristig wirklich grundsätzlich so etwas wie Reformwillen zu erwarten ist, bezweifle ich. Derzeit geht es ja umgekehrt- Muslime, die in toleranten Gesellschaften aufgewachsen sind, radikalisieren sich.
( Aus sicherlich sehr unterschiedlicher Motivationslagen.)
Welche Konsequenzen gegenüber den streng islamischen Staaten und Fundamentalisten im eigenen Land sollen nun gezogen werden?
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Titus Feuerfuchs
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Lia hat geschrieben:Das Problem ist:
Der Islam bietet die Möglichkeit unterschiedlichster Auslegung. Beherrschend sind- zumindest in Saudi-Arabien, die sehr restriktiven
Schulen.
Dass langfristig wirklich grundsätzlich so etwas wie Reformwillen zu erwarten ist, bezweifle ich. Derzeit geht es ja umgekehrt- Muslime, die in toleranten Gesellschaften aufgewachsen sind, radikalisieren sich.
( Aus sicherlich sehr unterschiedlicher Motivationslagen.)
Welche Konsequenzen gegenüber den streng islamischen Staaten und Fundamentalisten im eigenen Land sollen nun gezogen werden?

Folgende Konsequenzen sind für mich pers. zu ziehen:

1) Dem Islamismus in Europa keinen Milimeter entgegen kommen. Islam darf im Rahmen der Religionsfreiheit nat. praktiziert werden, aber es darf keinerlei Extrawürste geben und sobald er (bzw seine Anhänger) mit dem (Grund)Gesetz in Konflikt kommt, ist mit derselben Entschlossenheit dagegen vorzugehen, wie z.B. gegen Neonazis. Ganzkörperverschleierungen (gleich welcher Art) gehören so wie in Frankreich verboten, Minarette dito. Zweiteres würde ich über die Bauordung regeln, so dass keiner daher kommen kann und behaupten, man verstoße gegen das Gleichheitsgebot.

2) Aus den inneren Angelegenheiten der islamischen Staaten hat sich der Westen so weit als möglich herauszuhalten. Das heizt nur den Konflikt an und kostet mehr als es bringt und geht uns auch nichts an. Sie sollen dort so leben, wie sie wollen, während wir hier so leben, wie wir wollen.


3) Wenn es um die Verteidigung westlicher Werte geht, muss man auch gelegentlich auf das eine oder andere einträgliche Geschäft verzichten können. Wenn ich z.B. die Äußerung unseres Außenministers ("Burkaträgerinnen lassen viel Geld da") lese, mit dem er die Ablehnung eines Burkaverbotes argumentiert, steigen mir die Grausbirnen auf.

http://diepresse.com/home/politik/innen ... tar4350221

A la longue darf man nicht vergessen, dass die islamische Welt wirtschaftlich wesentlich mehr auf Europa angewiesen ist, als umgekehrt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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