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Moderator: Barbarossa

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dieter
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Lieber Renegat,
da Du mich in Deinen Beitrag auch genannt hast, werde ich Dir antworten. Von wegen rechts, ich habe immer SPD, die Linke und früher mal FDP gewählt, wo es ein Karl Hermann Flach und ein Ralph Dahrendorf bei der FDP noch gab.
Du drehst Dir die Welt, wie Du sie gern hättest, aber leider ist sie nicht so, das kann man in einer Stadt wie Frankfurt/M. deutlich erkennen. Du wirst mit Deinen Wunschvorstellungen bei der Bevölkerung nicht durchkommen.
Habe alle Migrantengruppen hier schon erlebt, Du als Gutmensch wirst sogar an den Migranten selbst scheitern, siehe Bushido. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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Karlheinz hat geschrieben:Wenn vor mir ein Afrikaner steht und in seinem Ausweis lese ich: Staatsbürgerschaft/Nationality: Deutsch, dann muss ich erst einmal schlucken. Aber so ist es nun einmal.
Wir machen hier keine Unterschiede. Er mag sich vielleicht weiter als Senegalese fühlen, rechtliche Bedeutung hat dies nicht.
Danke Karlheinz für den sachlichen Beitrag. Es ist wohl so, dass die Reformen des Staatsbürgerschaftsrechts nicht bei der gesamten Bevölkerung angekommen ist. Viele Dinge erledigen sich von selbst durch die Biologie, wie du das auch in dem Jugendweihethread gesagt hast.
Besonders gefallen hat mir deine ehrliche Aussage
Karlheinz hat geschrieben: dann muss ich erst einmal schlucken.
, ja, das ist so, das geht mir auch manchmal so, wenn auch in anderen Zusammenhängen, wir sind es noch anders gewöhnt. Genau das ist aber oft eine Frage der Generation und der Umgebung. Die Generationsunterschiede in der Wahrnehmung würden sich eigentlich von selbst erledigen, durch die Biologie. Wären da nicht die rechten Hetzer, die meinen, ihre rassistischen Parolen an die junge Generation weitergeben zu müssen.

Vor 20 Jahren waren Kopftücher für mich noch ein Zeichen von Unterdrückung, man sah sie damals meist an verhuschten, älteren Frauen, die teilweise wirklich 2 Schritte hinter ihrem Mann gingen. Auch ich mußte schlucken, wenn ich mich mit Kopftuchträgerinnen unterhielt. Inzwischen nehme ich das Kopftuch immer öfter an jungen, topmodisch gekleideten und selbstbewußten Frauen wahr, mit denen man ganz locker über ihre Kopftuchgründe sprechen kann.

Ubrigens Dieter, Gutmensch ist auch ein rechtes Diffamierungswort, wollte ich dir als SPD-Wähler nur sagen.
Paul
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Die Sprach- u. Kulturnation wird für den Menschen immer eine wichtige Kategorie bleiben, unabhängig und nicht deckungsgleich mit der Staatsbürgergemeinschaft. Wenn in einem Staat eine dominierende Staatsnation lebt, werden die meisten Bürger zumindest auch zu dieser Kulturgemeinschaft gehören, sich selbst dazugehörig fühlen. Bei Mehrvölkerstaaten und Minderheiten ist das schon anders. Minderheiten grenzen sich oft bewußt von der Mehrheitsbevölkerung ab, vor allem wenn sie mit Gewalt zu diesem Staat kamen.
Es gibt auch viele Staaten, in denen Minderheiten auch rechtlich nicht gleichberechtigt sind.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Renegat hat geschrieben: Ubrigens Dieter, Gutmensch ist auch ein rechtes Diffamierungswort, wollte ich dir als SPD-Wähler nur sagen.
Lieber Renegat,
wieso rechtes Diffamierungswort :?: Es besagt lediglich, dass Du ein guter Mensch bist und an das Gute bei allen Menschen glaubst. Ich nicht. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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Also Renegat, ich muß leider feststellen, daß du ziemlich inflationär andere User als "rechts" betitelst - inzwischen ja auch mich und Dieter. Das ist nicht in Ordnung, denn jeder der mich kennt weiß, daß ich noch nie rechte Auffassungen vertreten habe. In den 90ern war ich im "Demokratischen Aufbruch" und danach in der FDP - beides Parteien, die ebenfalls nicht im Verdacht stehen, rechte Auffassungen zu vertreten, bzw. vertreten zu haben.
Ich orientiere mich bei meinen Ansichten an geltendes Recht und Gesetz - vor allem an den Grundrechten im Grundgesetz - ggf. auch an weiteren Pargraphen des deutschen Rechts. Ich hatte bei meiner Ausarbeitung über Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit sogar die entsprechenden Paragraphen mitgeliefert. Willst du die auch in die rechte Ecke legen, gleich neben "Mein Kampf"?
Vielen Dank an dieser Stelle an Karlheinz, der hier für Aufklärung gesorgt hat.

Die Sachlage bezüglich der Staatsangehörigkeit bzw. Volkszugehörigkeit mag verwirrend sein, aber daß es hier noch immer Unterscheidungen gibt, ist einfach historisch gewachsen. Abgesehen von Italien gab es im Europa des 19. Jh. kein Volk, das über eine Vielzahl von Staaten verstreut lebte. Noch ein Jahrzehnt später als Italien einigte sich Deutschland in einem Reich - und hier auch nur in einer sogenannten "kleindeutschen Lösung" - also ohne die Deutsch-Österreicher, die sich zu dieser Zeit ebenfalls noch als Deutsche sahen. Jahrhunderte lang waren die Habsburger sogar die führende Herrscherdynastie im Reich. Erst der "deutsche Dualismus" (seit Friedrich II. von Preußen) und endgültig der "Deutsche Krieg" (1866) machten dem ein Ende. Es muß für die Österreicher ein Schock gewesen sein, nicht nur den Vorsitz im deutschen Flickenteppich - dem "Deutschen Bund" - verloren zu haben, sondern nun nicht einmal mehr dazu zu gehören.
Unter diesen Voraussetzungen entstand in Deutschland - anders als in (fast) allen anderen Ländern Europas - zuerst die deutsche Nation (als Kulturnation) und erst viel später der deutsche Nationalstaat. Vielleicht war es zu spät, aber der deutsche Adel war vor 1871 (Gründung des Deutschen Kaiserreiches) einfach nicht bereit, seine Macht, seine Pfründe zugunsten eines Einheitsstaates aufzugeben.

Dieser historischen Entwicklung trägt die derzeitige Rechtslage noch immer Rechnung. Wer das über den Haufen werfen will, wirft auch die gesamte Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes über den Haufen - das sollte jedem klar sein.
Ich denke jedenfalls, daß eine Auffassung von "Nation" wie in den USA nicht 1:1 auf Deutschland übertragbar ist. Beide Nationen haben völlig unterschiedliche Historien und daher auch ganz andere Voraussetzungen. Zudem sollten wir uns stark davor hüten, alles aus den USA zu übernehmen, siehe NSA oder auch den Kreationismus - vom Supermachtsgebaren der USA ganz zu schweigen. Deutschland hat es jedenfalls nicht gutgetan, daß es im Mittelalter selbst die Großmacht der Christenheit war, denn in dem Moment, als es schwach wurde, fielen alle umliegenden Königreiche darüber her (s. Dreißigjähriger Krieg).

So, das soll als Statement erstmal gemügen.

Übrigens, noch etwas zu historisch gewachsenen Verhältnissen in Deutschland:
Schaut man sich die Hansestädte Hamburg und Bremen an, so ist es ebenfall völlig undenkbar, sie mit einem anderen Bundesland zusammenzulegen. So schlecht kann es ihnen finanziell gar nicht gehen, als dies zuzulassen. Dazu wären die Hansestädter viel zu stolz auf ihre Eigenständigkeit, die ebenfalls jahrhundertelang historisch gewachsen ist.

Fazit: Bei vielem muß man auf historische Hintergründe schauen, um sie zu verstehen. Und genau dazu ist unser Projekt geschaffen worden.
Es nicht dazu geschaffen worden rechte oder linke Parolen zu posten oder andere User als in irgendeiner Weise radikal zu diffamieren.

Danke für die Aufmerksamkeit.
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Paul
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Karlheinz hat geschrieben:In meinem Personalausweis steht: Staatsangehörigkeit/Nationality: Deutsch.
Der Gesetzgeber unterscheidet also nicht zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität.

Es gibt bezüglich der Staatsangehörigkeit zwei verschiedene Auffassungen:
1. Jus Sanguinis= Recht des Blutes oder
2. Jus Soli = Recht des Bodens
Im ersten Fall ist die Abstammung entscheidend, um zweiten Fall der Geburtsort oder Wohnort. In Deutschland galt bis zum Jahr 2000 das Recht des Blutes, in den anderen Ländern wie Frankreich oder England das Recht des Bodens.

Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht stammte aus dem Jahre 1913. Entscheidend war das Prinzip der deutschen Abstammung. Die DDR wurde ja völkerrechtlich von der BRD nicht anerkannt, die dort lebenden Bewohner waren demzufolge eigentlich Bundesbürger und erhielten ja bei geglückter Flucht sofort die westdeutsche Staatsbürgerschaft.

Menschen mit nachweisbar deutscher Abstammung, die aber in Polen, Rußland, Rumänien oder sonstwo lebten und erst spät nach Deutschland kamen, galten nach diesem Recht auch als Deutsche. Italiener, Türken oder Griechen etwa, die vielleicht schon viele Jahre hier lebten, hatten aber normalerweise kein Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft.

In den Ländern, in denen das „Recht des Bodens“ galt, bekam man unabhängig von der Abstammung die Staatsbürgerschaft des Landes, wenn man dort geboren war oder eine gewisse Mindestzeit dort gelebt hatte. Das galt in diesen Ländern vor allem für die Bewohner der ehemaligen Kolonien. Viele Inder oder Pakistani haben daher die britische Staatsbürgerschaft nach einigen Jahren erhalten. In Deutschland wäre das nicht möglich gewesen.

Seit der Reform des Jahres 2000 haben wir praktisch eine Kombination aus dem „Recht des Blutes“, welches weiter gilt und dem „Recht des Bodens“. Menschen fremder Herkunft können nun unter bestimmten Voraussetzungen ebenfalls die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen, unabhängig von ihrer Abstammung. Ein hier in Deutschland geborener Türke kann jetzt auch deutscher Staatsbürger werden mit deutscher Nationalität.
(Manche beantragen später in der Türkei auch die dortige Staatsbürgerschaft. Die Türkei hat nichts dagegen. Zulässig ist dies bei uns eigentlich nicht.)

Bei uns an der Universität müssen die Studenten vor einer Prüfung ihre Personalausweise zeigen. Die Namen kann ich häufig überhaupt nicht aussprechen. Wenn vor mir ein Afrikaner steht und in seinem Ausweis lese ich: Staatsbürgerschaft/Nationality: Deutsch, dann muss ich erst einmal schlucken. Aber so ist es nun einmal.
Wir machen hier keine Unterschiede. Er mag sich vielleicht weiter als Senegalese fühlen, rechtliche Bedeutung hat dies nicht.
Das Abstammungsprinzip haben fast alle Staaten und viele, wie jetzt auch die Bundesrepublik Deutschland das Territorialprinzip. Ein Blutprinzip war es nie. Deutschamerikaner können "rein deutscher Abstammung" in vielen Gernerationen sein, wenn sie nicht die Deutsche Staatsangehörigkeit haben, können sie diese nicht an die Kinder weitergeben. Die Regelung für Aussiedler war eine spezielle Regelung für eine spezielle Situation. Grundlage war aber auch überwiegend die Deutsche Staatsangehörigkeit z.B. der Vorfahren, z.B. im Volkslistenverfahren erworben, und eine noch speziellere Regelung für die im Stalinismus verfolgten Russlanddeutschen.
Das Bundesverfassungsgericht entschied, das die Staatsangehörigkeit im Osten nur ruhte, da es keine Möglichkeit gab sie aufleben zu lassen. Die Heimat der Menschen in den östlichen Reichsgebieten wurde gegen ihren Willen anektiert, ohne das sie ein "freies Optionsrecht" ausüben konnten. Heute herrscht ein stillschweigendes Übereinkommen zwischen Polen und der Bundesrepublik Deutschland, das niemand die "deutschstämmige" Bevölkerung zwingen will eine dauerhaft verbindliche Option für eine Staatsangehörigkeit zu erklären. Es wäre ein Alptraum für Polen, wenn es Gebiete gäbe, in denen die Mehrheit die Deutsche Staatsangehörigkeit und nicht die polnische hätte.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:Also Renegat, ich muß leider feststellen, daß du ziemlich inflationär andere User als "rechts" betitelst - inzwischen ja auch mich und Dieter.
...
Nicht ohne Grund (wobei sich über das Adverb "inflationär" streiten lässt, nech?).

Eure Sprache ist in Inhalt und Diktion bisweilen nah am NS.
Was in Deinem Fall auch an Deiner Weigerung liegt, das semantische (bzw. eben historisch vorbelastete) Umfeld eines Begriffs zu berücksichtigen, und dass Du nicht einsiehst - wie Du gestern gesagt hast - "daß ich meine Sprache ändern soll, nur weil sie ein "paar Kaputte" sie vereinnahmen".
Da ist man in konkretem Fall eben sehr dicht an Blut und Boden, oh Wunder.


Barbarossa hat geschrieben: ...
Ich orientiere mich bei meinen Ansichten an geltendes Recht und Gesetz - vor allem an den Grundrechten im Grundgesetz - ggf. auch an weiteren Pargraphen des deutschen Rechts. Ich hatte bei meiner Ausarbeitung über Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit sogar die entsprechenden Paragraphen mitgeliefert.
...
Hier in konretem Fall orientierste Dich ja eben gerade nicht an Recht und Gesetz. Wie Karlchen, KH und ich oben mehrfach geschrieben und belegt haben, unterscheidet die Bundesrepublik rechtlich nicht zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität.


Barbarossa hat geschrieben: ...
Die Sachlage bezüglich der Staatsangehörigkeit bzw. Volkszugehörigkeit mag verwirrend sein, aber daß es hier noch immer Unterscheidungen gibt, ist einfach historisch gewachsen.
...
So formuliert, könnte ich das eventuell sogar unterschreiben. Die Nation ist sozialwissenschaftlich das proto-moderne Staatsgebilde, welches es dem Individuum in Gänze (also vollends auf allen Bereichen: Rechte, Religion, Wirtschaft, Kultur usw.) ermöglichte, am Gemeinwesen teilzuhaben. Dazu war's auch nötig, sich von anderen Nationen (mit anderen Rechten, Religionen, Wirtschaften, Kulturen usw.) abzugrenzen. Das ist aber heute anders bzw. eben nicht mehr nötig, weil die moderne Gesellschaft nicht mehr aus einem Staat besteht, sondern laut Luhmann aus Funktionssystemen (also politisches System, rechtliches, wirtschaftliches, kulturelles usw.), in denen der Staat auch eine Rolle hat, aber als Teilhaber und Akteur, nicht als Herr.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Abgesehen von Italien gab es im Europa des 19. Jh. kein Volk, das über eine Vielzahl von Staaten verstreut lebte.
...
Ehmmmm Polen, Iren, Griechen, Türken, Rumänen, Basken, Russen ... ?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Dieser historischen Entwicklung trägt die derzeitige Rechtslage noch immer Rechnung.
...
Ueberhaupt nicht. Wieso, wo und inwiefern?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Wer das über den Haufen werfen will, wirft auch die gesamte Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes über den Haufen - das sollte jedem klar sein.
...
Is mir überhaupt nicht klar.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Ich denke jedenfalls, daß eine Auffassung von "Nation" wie in den USA nicht 1:1 auf Deutschland übertragbar ist. Beide Nationen haben völlig unterschiedliche Historien und daher auch ganz andere Voraussetzungen.
...
Das stimmt so; aber ist ja auch klar; ist ja auch ein anderes Land.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Deutschland hat es jedenfalls nicht gutgetan, daß es im Mittelalter selbst die Großmacht der Christenheit war, denn in dem Moment, als es schwach wurde, fielen alle umliegenden Königreiche darüber her (s. Dreißigjähriger Krieg).
...
Deutschland ist im Mittelalter keine Grossmacht gewesen. Mir fallen mindestens 10 Gebiete in Europa ein, die im Mittelalter mächtiger waren als ausgerechnet Deutschland. Jenseits aller Fragen nach Territorialität und dem noch nicht geborenen Nationengedanken.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Übrigens, noch etwas zu historisch gewachsenen Verhältnissen in Deutschland:
Schaut man sich die Hansestädte Hamburg und Bremen an, so ist es ebenfall völlig undenkbar, sie mit einem anderen Bundesland zusammenzulegen. So schlecht kann es ihnen finanziell gar nicht gehen, als dies zuzulassen. Dazu wären die Hansestädter viel zu stolz auf ihre Eigenständigkeit, die ebenfalls jahrhundertelang historisch gewachsen ist.
...
Hat sich mancher Lübecker wohl auch a bisserl zu lange auch so gedacht.
:wink:

Barbarossa hat geschrieben: ...
Fazit: Bei vielem muß man auf historische Hintergründe schauen, um sie zu verstehen. Und genau dazu ist unser Projekt geschaffen worden.
...
Ist schon richtig. Und ich geh' auch mit Dir darin konform zu sagen: Nation ist mehr als ein Staat. Ich weiss allerdings nicht, worin genau der Unterschied besteht bzw. hab's nicht benennen können. Was ich allerdings weiss, ist, dass das, was Du anführst (nämlich ethnische, bzw. - in der abgemilderten Version - kulturelle "Abstammung"), mit Sicherheit daneben ist, bzw. bestenfalls nur teilweise zutrifft.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Es nicht dazu geschaffen worden rechte oder linke Parolen zu posten oder andere User als in irgendeiner Weise radikal zu diffamieren.
...
Ja, nur kann man auch aktiv 'was dafür tun, dass User und/oder Leser eben nicht eine bestimmte Position, die vertreten wird, mit vorbelasteten bis extrem beeinträchtigten Begriffen und Konzepten in Zshang bringen.
Indem z.B. präzisiert wird (bzw. der Versuch dazu unternommen wird), anstatt sich in Wort und Bild aus NS, Kaiserreich oder was auch immer zu bedienen.
Wie an anderer Stelle gesagt, nicht immer macht man's extra oder denkt sich 'was dabei, aber es ist eben entlarvend, auch wenn freilich stimmt, dass auch Hitler Luft atmete (sprich im ganzen Schmu, der von totalitären Ideologien aufbereitet wurde, wird sich hier und da auch noch ein Stückerl finden, welches nicht ganz so hanebüchen ist wie der ganze Rest. Blindes Huhn findet halt auch 'mal 'n Korn).



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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Also Renegat, ich muß leider feststellen, daß du ziemlich inflationär andere User als "rechts" betitelst - inzwischen ja auch mich und Dieter.
...
Nicht ohne Grund (wobei sich über das Adverb "inflationär" streiten lässt, nech?).
Doch, wenn man zunehmend häufig mit dieser Keule gegen immer mehr Leute schwingt, dann ist das die richtige Bezeichnung. imho
RedScorpion hat geschrieben:Eure Sprache ist in Inhalt und Diktion bisweilen nah am NS...
Ist doch Unsinn.
Behauptet hier irgendjemand, er gehöre einer "Herrenrasse" an? - Nein!
Strebt hier irgendjemand die Weltherrschaft an? - Nein!
Lehnt hier irgendjemand die bestehende Demokratie ab und will "alle über 30 Parteien hinwegfegen"? - Nein!
Was ist denn eigentlich das Problem?
Ich verstehe es nicht.
:eh:

Es geht nun auch wirklich nicht darum, irgendjemanden zu diskriminieren. Rechten (oder auch linken) Protagonisten geht es aber genau darum. Ich bitte also wirklich nochmal um die Verhältnismäßigkeit der Argumente.
:wink:

Zum Thema:
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Dieser historischen Entwicklung trägt die derzeitige Rechtslage noch immer Rechnung.
...
Ueberhaupt nicht. Wieso, wo und inwiefern?
+
RedScorpion hat geschrieben:Hier in konretem Fall orientierste Dich ja eben gerade nicht an Recht und Gesetz. Wie Karlchen, KH und ich oben mehrfach geschrieben und belegt haben, unterscheidet die Bundesrepublik rechtlich nicht zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität.
Ach nein?

Staatsangehörigkeit:
Art. 116.
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
Volkszugehörigkeit (ich übersetze den Begriff mit der "Nationalität" eines Menschen)*:
§ 6 Volkszugehörigkeit
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.

* Am Ausgang des 18. Jahrhunderts entwickelte sich in Mittel- und Osteuropa die Vorstellung einer Kulturnation (F. Meinecke) im Sinn einer über alle staatlichen Grenzen hinausgreifenden ethnischen und Sprachgemeinschaft, wie z. B. Deutschland, Österreich, Russland...
So müssen Staatsangehörigkeit nicht mit der Volkszugehörigkeit (= Nationalität) zusammenfallen. Man kann also russischer, rumänischer oder auch namibischer Staatsangehöriger mit gleichzeitiger deutscher Volkszugehörigkeit (= Nationalität) sein, wenn man sich zu Merkmalen, wie "Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur" bekennt. Das ist also keinesfalls zwangsläufig nur durch Geburt so, sondern zusätzlich ist das eigene Bekenntnis dazu wichtig.

Was verstehe ich da jetzt falsch?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Abgesehen von Italien gab es im Europa des 19. Jh. kein Volk, das über eine Vielzahl von Staaten verstreut lebte.
...
RedScorpion hat geschrieben:Ehmmmm Polen, Iren, Griechen, Türken, Rumänen, Basken, Russen ... ?
Geht ja hier um eine deutsche Eigenheit. Wie die Rechtslage in anderen Ländern ist, weiß ich nicht.
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Deutschland hat es jedenfalls nicht gutgetan, daß es im Mittelalter selbst die Großmacht der Christenheit war, denn in dem Moment, als es schwach wurde, fielen alle umliegenden Königreiche darüber her (s. Dreißigjähriger Krieg).
...
Deutschland ist im Mittelalter keine Grossmacht gewesen. Mir fallen mindestens 10 Gebiete in Europa ein, die im Mittelalter mächtiger waren als ausgerechnet Deutschland. Jenseits aller Fragen nach Territorialität und dem noch nicht geborenen Nationengedanken.
Gut, ich meinte das "Heilige Römische Reich", das ab 1474 erstmals den Zusatz "... Deutscher Nation" bekam.
:wink:

Abgesehen von dieser Formalie wurde das Reich stets von deutschen Fürstenhäusern regiert. Und dieses Reich war seit Otto dem Großen die unangefochtene Führungsmacht der Christenheit. Das steht fest.
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Fazit: Bei vielem muß man auf historische Hintergründe schauen, um sie zu verstehen. Und genau dazu ist unser Projekt geschaffen worden.
...
Ist schon richtig. Und ich geh' auch mit Dir darin konform zu sagen: Nation ist mehr als ein Staat. Ich weiss allerdings nicht, worin genau der Unterschied besteht bzw. hab's nicht benennen können...
+
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Wer das über den Haufen werfen will, wirft auch die gesamte Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes über den Haufen - das sollte jedem klar sein.
...
Is mir überhaupt nicht klar.
Ich hab es mit diesem Beitrag noch einmal zu erklären versucht. Mehr geht jetzt nicht mehr.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
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RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Also Renegat, ich muß leider feststellen, daß du ziemlich inflationär andere User als "rechts" betitelst - inzwischen ja auch mich und Dieter.
...
Nicht ohne Grund (wobei sich über das Adverb "inflationär" streiten lässt, nech?).
Doch, wenn man zunehmend häufig mit dieser Keule gegen immer mehr Leute schwingt, dann ist das die richtige Bezeichnung. imho
...
"Immer mehr" ist übertrieben.

Wobei allerdings zutrifft, dass rechte oder rechtslastige Positionen, gerade dann, wenn sie durch z.B. Mods oder Vielposter geäussert werden, neue User aus jenem Lager geradezu magisch anziehen.

Natürlich hat's da auch noch Unterschiede zwischen den einzelnen Positionen der verschiedenen User. Dieters Tiraden sind z.T. jenseits von Gut und Böse, Deine Position hier erschreckend nah an Blut und Boden, Titus hat halt seine wohlbekannte alldeutsche Denke nie aus ... naja wat soll's ... wat regste Dir uff?

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Eure Sprache ist in Inhalt und Diktion bisweilen nah am NS...
Ist doch Unsinn.
Behauptet hier irgendjemand, er gehöre einer "Herrenrasse" an? - Nein!
Strebt hier irgendjemand die Weltherrschaft an? - Nein!
Lehnt hier irgendjemand die bestehende Demokratie ab und will "alle über 30 Parteien hinwegfegen"? - Nein!
...
Es hatte auch im NS noch 'n paar andere Positionen als jene 3, bzw. Vorstufen davon.

Und AfD z.B. tät' ich als nicht ganz so auf dem Boden der Demokratie und des Rechts anordnen wie Du.
Und erkannt haste Deine FDJler gestern auch nicht, obwohl das 'n Blinder mitm Krückstock kann.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Was ist denn eigentlich das Problem?
...
Dass Du Dich total in das Thema und Deine Abstammungslehre verrennst.
Ich find das Thema auch nicht ganz uninteressant, und ich sag' ja auch, Nation geht auch in meinem Empfinden über den Staat als polit. Institution hinaus und ist höchstens teilkongruent, aber genau definieren lässt sie sich nicht. Ich kann's jedenfalls nicht.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Dieser historischen Entwicklung trägt die derzeitige Rechtslage noch immer Rechnung.
...
Ueberhaupt nicht. Wieso, wo und inwiefern?
+
RedScorpion hat geschrieben:Hier in konretem Fall orientierste Dich ja eben gerade nicht an Recht und Gesetz. Wie Karlchen, KH und ich oben mehrfach geschrieben und belegt haben, unterscheidet die Bundesrepublik rechtlich nicht zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität.
Ach nein?

Staatsangehörigkeit:
Art. 116.
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
Volkszugehörigkeit (ich übersetze den Begriff mit der "Nationalität" eines Menschen)*:
§ 6 Volkszugehörigkeit
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.

* Am Ausgang des 18. Jahrhunderts entwickelte sich in Mittel- und Osteuropa die Vorstellung einer Kulturnation (F. Meinecke) im Sinn einer über alle staatlichen Grenzen hinausgreifenden ethnischen und Sprachgemeinschaft, wie z. B. Deutschland, Österreich, Russland...
So müssen Staatsangehörigkeit nicht mit der Volkszugehörigkeit (= Nationalität) zusammenfallen. Man kann also russischer, rumänischer oder auch namibischer Staatsangehöriger mit gleichzeitiger deutscher Volkszugehörigkeit (= Nationalität) sein, wenn man sich zu Merkmalen, wie "Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur" bekennt. Das ist also keinesfalls zwangsläufig nur durch Geburt so, sondern zusätzlich ist das eigene Bekenntnis dazu wichtig.

Was verstehe ich da jetzt falsch?
...
So ziemlich alles;

denn wenn's so wäre, wie Du's verstehst (dass der Staat also zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit unterschiede), dann wären ausgerechnet Deutsche in Deutschland nach Deinem Paragraphen da oben keine Deutschen. :wtf: :P

Is' doch logisch, warum man bemüht ist und v.a. war, 1949 ausserhalb der Bundesrepublik lebenden Deutschen die Staatsbürgerschaft nicht zu verweigern.
Is' auch nix Deutschspezifisches.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Deutschland hat es jedenfalls nicht gutgetan, daß es im Mittelalter selbst die Großmacht der Christenheit war, denn in dem Moment, als es schwach wurde, fielen alle umliegenden Königreiche darüber her (s. Dreißigjähriger Krieg).
...
Deutschland ist im Mittelalter keine Grossmacht gewesen. Mir fallen mindestens 10 Gebiete in Europa ein, die im Mittelalter mächtiger waren als ausgerechnet Deutschland. Jenseits aller Fragen nach Territorialität und dem noch nicht geborenen Nationengedanken.
Gut, ich meinte das "Heilige Römische Reich", das ab 1474 erstmals den Zusatz "... Deutscher Nation" bekam.
:wink:

Abgesehen von dieser Formalie wurde das Reich stets von deutschen Fürstenhäusern regiert. Und dieses Reich war seit Otto dem Großen die unangefochtene Führungsmacht der Christenheit. Das steht fest.
...
Wenn Du meinst. Ich tät' etwas genauer nach Westen und v.a. Südosten schielen (allein schon aufgrund der Bev.zahlen, die bis in die neuere Neuzeit ein Vielfaches der deutschen ausmachten), aber was soll's.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Fazit: Bei vielem muß man auf historische Hintergründe schauen, um sie zu verstehen. Und genau dazu ist unser Projekt geschaffen worden.
...
Ist schon richtig. Und ich geh' auch mit Dir darin konform zu sagen: Nation ist mehr als ein Staat. Ich weiss allerdings nicht, worin genau der Unterschied besteht bzw. hab's nicht benennen können...
+
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Wer das über den Haufen werfen will, wirft auch die gesamte Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes über den Haufen - das sollte jedem klar sein.
...
Is mir überhaupt nicht klar.
Ich hab es mit diesem Beitrag noch einmal zu erklären versucht. Mehr geht jetzt nicht mehr.
:wink:
"Zu erklären" was genau? Dass das Abstammungsprinzip für die Bundesrepublik wichtig war (und für den NS auch)?
Das haste zwar nicht erklärt, aber deswegen wurde das Ius Soli ja beibehalten. Aber das hat ja nix mit der Nation zu tun, sondern im Fall des NS mit Faustpfand im Aermel im Spiel mit Bev.verschiebungen und Besiedlung von erobertem Land, im Fall der Bundesrepublik mit Alleinvertretungsanspruch und Erhöhung der Bev.zahlen. Die Nation ist davon ja völlig unberührt.


P.S. Sind eigentlich nach Deinem Paragraphen 6 da oben Schweizer aus der Deutschschweiz auch Deutsche ich mein' "Volksdeutsche"? Oesterreicher nach der Auffassung wohl sowieso ... :wink:



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RedScorpion hat geschrieben:...
P.S. Sind eigentlich nach Deinem Paragraphen 6 da oben Schweizer aus der Deutschschweiz auch Deutsche ich mein' "Volksdeutsche"? Oesterreicher nach der Auffassung wohl sowieso ... :wink:



LG
Nur wenn sie sie sich dazu bekennen, Deutsche zu sein. Das gilt für alle außerhalb Deutschlands, also auch für Schweizer und Österreicher usw. So wie ich das verstsnden habe. Letztlich geht es mir nur darum, die tatsächliche Rechtslage festzustellen. Mir geht es dabei nicht um irgendeine Überzeugung in welcher Richtung auch immer.
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Aneri

Karlheinz hat geschrieben: Seit der Reform des Jahres 2000 haben wir praktisch eine Kombination aus dem „Recht des Blutes“, welches weiter gilt und dem „Recht des Bodens“. Menschen fremder Herkunft können nun unter bestimmten Voraussetzungen ebenfalls die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen, unabhängig von ihrer Abstammung. Ein hier in Deutschland geborener Türke kann jetzt auch deutscher Staatsbürger werden mit deutscher Nationalität.
(Manche beantragen später in der Türkei auch die dortige Staatsbürgerschaft. Die Türkei hat nichts dagegen. Zulässig ist dies bei uns eigentlich nicht.)
Doch es ist zulässig, wenn andere Land ebenfalls die doppelte Staatsangehörigkeit akzeptiert. Litauen akzeptiert es nicht.
Türkei dagegen - ja. Wobei mir wäre lieber, dass auch Litauen es akzeptieren würde, da war aber Probleme mit russische Bevölkerung, so dass Litauen den Angst hatte, durch doppelte Staatsbürgerschaft zu großen Einfluss der Moskau. Oder gehofft hatte, dass Teil der Russen, die vor der Wahl gestellt wurden, wurde der Litauen Rücken kehren.

Was mir fällt auf, dass hier viele über den Gefühl der Dazugehörigkeit sprechen. Es trifft nur zum Teil. Man muss nicht unbedingt es fühlen, bzw. sich als Außensbetrachter, der Kritiker sehen. Es ändert aber nicht die Tatsache, dass die kulturellen Grundlagen würde s. z. mit Muttermilch angesaugt. Wenn man auch einige Aspekte dieser Kultur nicht akzeptiert, bilden andere Aspekte das Fundament für seine Weltanschauung, seiner Wertsystem, seine Gewohnheiten und Vorlieben.
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Ich bin überzeugt, dass die Sprachen werden nicht runtergehen. Ist es nicht so, dass man gerade pflegt jetzt die Dialekte zu erhalten?! Eine einheitliche Sprache war für die Deutsche Nation wichtig. Dennoch man empfindet die Dialekten als kulturelle Erbe, die Nation bereichert.

Die Kommunikation der verschiedenen Sprachen wird in Zukunft durch digitale Technik (Übersetzung) erheblich erleichtert. Schon früher, wenn solche Möglichkeit nicht bestand, hat sich Esperanto nicht durchgesetzt. Die nationalen Grenzen sind s. z. durch globales Internet durchgebrochen. Was hilft hier die Variabilität der Kulturen zu erhalten? Nur die Sprachgrenzen.

Wisst er die Geschichte mit der Evolution der Arten auf den Inseln oder Seen? Da entwickelte sich bemerkenswerte Vielfalt der Arten bestimmt Vogel-, Insekten-, Fisch-Unterklassen. Die Evolution verträgt nicht die Einheitlichkeit. Die Litauen ist so klein wie etwa Niederachsen. dennoch gibt da mindestens 5 Dialekten.

Die Evolution der Sprache erinnert sehr viel an die biologische Evolution. Die babylonische Sprachverwirrung müsste in der Hinsicht nicht als Strafe, als Geschenk des Gotes gesehen werden.
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Aneri hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass die Sprachen werden nicht runtergehen. Ist es nicht so, dass man gerade pflegt jetzt die Dialekte zu erhalten?! Eine einheitliche Sprache war für die Deutsche Nation wichtig. Dennoch man empfindet die Dialekten als kulturelle Erbe, die Nation bereichert.

Die Kommunikation der verschiedenen Sprachen wird in Zukunft durch digitale Technik (Übersetzung) erheblich erleichtert. Schon früher, wenn solche Möglichkeit nicht bestand, hat sich Esperanto nicht durchgesetzt. Die nationalen Grenzen sind s. z. durch globales Internet durchgebrochen. Was hilft hier die Variabilität der Kulturen zu erhalten? Nur die Sprachgrenzen.

Wisst er die Geschichte mit der Evolution der Arten auf den Inseln oder Seen? Da entwickelte sich bemerkenswerte Vielfalt der Arten bestimmt Vogel-, Insekten-, Fisch-Unterklassen. Die Evolution verträgt nicht die Einheitlichkeit. Die Litauen ist so klein wie etwa Niederachsen. dennoch gibt da mindestens 5 Dialekten.

Die Evolution der Sprache erinnert sehr viel an die biologische Evolution. Die babylonische Sprachverwirrung müsste in der Hinsicht nicht als Strafe, als Geschenk des Gotes gesehen werden.
Liebe Aneri,
jeder soll so sprechen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. :wink: Als Schriftsprache sollte bei uns aber die deutsche Sprache benutzt werden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:...
Die Evolution der Sprache erinnert sehr viel an die biologische Evolution. Die babylonische Sprachverwirrung müsste in der Hinsicht nicht als Strafe, als Geschenk des Gotes gesehen werden.
Durch territoriale Entfernung oder durch Lautverschiebung (oftmals infolge von Migration) können neue Dialekte und im weiteren Verlauf auch neue Sprachen entstehen. Solange sich zwei Bevölkerungsgruppen trotz unterschiedlicher Dialekte noch verstehen, ist das kein Problem. Werden die sprachlichen Unterschiede aber so groß, dass die Kommunikation darunter leidet oder ohne das Erlernen der jeweils anderen Sprache nicht mehr möglich ist, können Gesellschaften oder ganze Staaten auseinanderbrechen. Ich glaube solch ein Problem wird mit der babylonischen Sprachverwirrung auch angesprochen. Eine Gesellschaft verliert ihren Zusammenhalt, wenn sie nicht mehr überwiegend homogen ist.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:...
Die Evolution der Sprache erinnert sehr viel an die biologische Evolution. Die babylonische Sprachverwirrung müsste in der Hinsicht nicht als Strafe, als Geschenk des Gotes gesehen werden.
Durch territoriale Entfernung oder durch Lautverschiebung (oftmals infolge von Migration) können neue Dialekte und im weiteren Verlauf auch neue Sprachen entstehen. Solange sich zwei Bevölkerungsgruppen trotz unterschiedlicher Dialekte noch verstehen, ist das kein Problem. Werden die sprachlichen Unterschiede aber so groß, dass die Kommunikation darunter leidet oder ohne das Erlernen der jeweils anderen Sprache nicht mehr möglich ist, können Gesellschaften oder ganze Staaten auseinanderbrechen. Ich glaube solch ein Problem wird mit der babylonischen Sprachverwirrung auch angesprochen. Eine Gesellschaft verliert ihren Zusammenhalt, wenn sie nicht mehr überwiegend homogen ist.
Lieber Barbarossa,
in Belgien ja, in der Schweiz nein. :wink:
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