Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

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dieter
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

19.08.2013, 11:16

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Die Siedlungen östlich von Jerusalem wird Israel aufgeben müssen, auch wenn es sich um große Siedlungen handelt. Hier würde sich ein Verbleiben von Israelis unter palestinensischer Herrschaft als Kompromiß anbieten. Die Palestinenser wollen dies noch nicht, kaum ein Israeli würde sich das trauen zu bleiben. Wenn die Isralis diese Wohnungen zum großen Teil aufgeben, dann würden diese Platz für die zurückkehrenden Vertriebenen bieten. Das wäre auch nicht schlecht. Im palestinensischen Staat wird es ja einen Bauboom für diesen Wohnungsbedarf für die Vertriebenen geben. Eine Vergrößerung des Gazastreifens für die Ansiedlung von Vertriebenen z.B. als Ausgleich für einige Siedlungen am Rande des alten Israels würden sich als Kompromiß auch anbieten. Der Gazastreifen könnte auch Neuland im Meer gewinnen(eigentlich liegt eine fast unbesiedelte Sinai-Halbinsel daneben) .



In ferner Zukunft wird dann das Westjordenland Teil Israels werden.

Der Gazastreifen sollte m.E. an Ägypten angeschlossen werden, ist die einzig sinnvolle und dauerhafte Lösung.

Lieber Titus,
beides verstößt gegen das Selbstbestimmungsrecht das Palästinensischen Volkes. :evil: :twisted:
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dieter
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

19.08.2013, 11:18

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
...
In ferner Zukunft wird dann das Westjordenland Teil Israels werden.
...

Wenn es so wäre, wäre es ja gut. Denn das hiesse ja, dass die Bev. dort allesamt volle israel. Staatsbürgerschaft bekämen.

Das wäre imho nicht gut, denn das wäre auch keine Lösung. Das palästinensische Volk will einen eigenen Staat und muß ihn deswegen auch bekommen. Bei jeder anderen "Lösung" würden sich die Palästinenser weiterhin unterjocht fühlen und das ging noch nie irgendwo dauerhaft gut. Das hat in der SU nicht dauerhaft funktioniert (trotz regem Zuzug von Russen in die Sowjetrepubliken) und das hat aber auch in demokratischen Ländern nicht funktioniert - siehe Beispiel Südtirol.
Geht so nicht.
Bis nicht eine Zweistaatenlösung erreicht ist, mit der alle Seiten zufrieden sind, wird es weiter zu Terroranschlägen auf der einen Seite und zu Vergeltungsschlägen auf der anderen Seite kommen. Und das - wenn sich nichts ändert - auch noch in 100 Jahren. Das ist mein Prognose.

Lieber Barbarossa,
so isses. :wink:
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Karlheinz
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

19.08.2013, 11:51

Den israelischen Politikern wäre es bestimmt am liebsten, die Palästinenser würden langfristig alle auswandern und das Westjordanland komplett verlassen. Vielleicht passiert dies ja auch, nicht in den nächsten Jahren und vielleicht auch nicht Jahrzehnten, aber längerfristig schon. Das derzeitige Autonomiegebiet ist ein schlechter Scherz. Es ist aufgeteilt in die Zonen A, B und C.

Zone A. Verwaltung unter der PLO ca. ca. 11% des Landes, dazu gehören Jericho, Nablus, Ramallah

Zone B: Gemeinsame Verwaltung PLO und Israel ca. 24 % des Landes

Zone C: Der ganze Rest. Steht weiter unter israelischer Militärverwaltung.

Palästinenser dürfen sich nicht so ohne weiteres zwischen diesen drei Zonen bewegen. Meistens brauchen sie dafür Genehmigungen. Überall gibt es militärische Checkpoints. Hinzu kommen die zahlreichen Enklaven der jüdischen Siedler, die in den drei Zonen verstreut liegen und Sperrgebiet sind.

Das gesamte Jordanufer ist für Palästinenser gesperrt und darf von ihnen nicht betreten werden. Das gilt auch für den größten Teil vom Ufer des Toten Meeres.

Die Altstadt von Jerusalem hat noch einen besonderen Status. Palästinenser aus den Autonomiegebieten dürfen Jerusalem normalerweise nicht betreten, nur mit Sondergenehmigung. Die arabischen Einwohner von Jerusalem besitzen einen besonderen Jerusalempass und können auch nicht so ohne weiteres in das Westjordanland gelangen, aber auch nicht in das eigentliche Israel.

Was ist das für ein Land? Wer würde freiwillig in Palästina leben unter solchen Bedingungen? Ich würde abhauen, bei der nächsten Gelegenheit, ab ins Ausland. Darauf spekulieren wohl auch die israelischen Politiker.
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

19.08.2013, 12:51

dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Die Siedlungen östlich von Jerusalem wird Israel aufgeben müssen, auch wenn es sich um große Siedlungen handelt. Hier würde sich ein Verbleiben von Israelis unter palestinensischer Herrschaft als Kompromiß anbieten. Die Palestinenser wollen dies noch nicht, kaum ein Israeli würde sich das trauen zu bleiben. Wenn die Isralis diese Wohnungen zum großen Teil aufgeben, dann würden diese Platz für die zurückkehrenden Vertriebenen bieten. Das wäre auch nicht schlecht. Im palestinensischen Staat wird es ja einen Bauboom für diesen Wohnungsbedarf für die Vertriebenen geben. Eine Vergrößerung des Gazastreifens für die Ansiedlung von Vertriebenen z.B. als Ausgleich für einige Siedlungen am Rande des alten Israels würden sich als Kompromiß auch anbieten. Der Gazastreifen könnte auch Neuland im Meer gewinnen(eigentlich liegt eine fast unbesiedelte Sinai-Halbinsel daneben) .



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Lieber Titus,
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Glaubst du wirklich, dass sich die Israelis für das Selbstbestimmungsrecht der Völker interessieren?
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

19.08.2013, 12:52

Karlheinz hat geschrieben:
Den israelischen Politikern wäre es bestimmt am liebsten, die Palästinenser würden langfristig alle auswandern und das Westjordanland komplett verlassen. Vielleicht passiert dies ja auch, nicht in den nächsten Jahren und vielleicht auch nicht Jahrzehnten, aber längerfristig schon. Das derzeitige Autonomiegebiet ist ein schlechter Scherz. Es ist aufgeteilt in die Zonen A, B und C.

Zone A. Verwaltung unter der PLO ca. ca. 11% des Landes, dazu gehören Jericho, Nablus, Ramallah

Zone B: Gemeinsame Verwaltung PLO und Israel ca. 24 % des Landes

Zone C: Der ganze Rest. Steht weiter unter israelischer Militärverwaltung.

Palästinenser dürfen sich nicht so ohne weiteres zwischen diesen drei Zonen bewegen. Meistens brauchen sie dafür Genehmigungen. Überall gibt es militärische Checkpoints. Hinzu kommen die zahlreichen Enklaven der jüdischen Siedler, die in den drei Zonen verstreut liegen und Sperrgebiet sind.

Das gesamte Jordanufer ist für Palästinenser gesperrt und darf von ihnen nicht betreten werden. Das gilt auch für den größten Teil vom Ufer des Toten Meeres.

Die Altstadt von Jerusalem hat noch einen besonderen Status. Palästinenser aus den Autonomiegebieten dürfen Jerusalem normalerweise nicht betreten, nur mit Sondergenehmigung. Die arabischen Einwohner von Jerusalem besitzen einen besonderen Jerusalempass und können auch nicht so ohne weiteres in das Westjordanland gelangen, aber auch nicht in das eigentliche Israel.

Was ist das für ein Land? Wer würde freiwillig in Palästina leben unter solchen Bedingungen? Ich würde abhauen, bei der nächsten Gelegenheit, ab ins Ausland. Darauf spekulieren wohl auch die israelischen Politiker.



Imperialismus pur.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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dieter
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

19.08.2013, 15:16

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Die Siedlungen östlich von Jerusalem wird Israel aufgeben müssen, auch wenn es sich um große Siedlungen handelt. Hier würde sich ein Verbleiben von Israelis unter palestinensischer Herrschaft als Kompromiß anbieten. Die Palestinenser wollen dies noch nicht, kaum ein Israeli würde sich das trauen zu bleiben. Wenn die Isralis diese Wohnungen zum großen Teil aufgeben, dann würden diese Platz für die zurückkehrenden Vertriebenen bieten. Das wäre auch nicht schlecht. Im palestinensischen Staat wird es ja einen Bauboom für diesen Wohnungsbedarf für die Vertriebenen geben. Eine Vergrößerung des Gazastreifens für die Ansiedlung von Vertriebenen z.B. als Ausgleich für einige Siedlungen am Rande des alten Israels würden sich als Kompromiß auch anbieten. Der Gazastreifen könnte auch Neuland im Meer gewinnen(eigentlich liegt eine fast unbesiedelte Sinai-Halbinsel daneben) .



In ferner Zukunft wird dann das Westjordenland Teil Israels werden.

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Glaubst du wirklich, dass sich die Israelis für das Selbstbestimmungsrecht der Völker interessieren?[/quote]
Lieber Titus,
es kommt nicht darauf an, was ich glaube oder nicht, es kommt darauf an was rechtens ist oder nicht :?: Ich bin nicht bereit das Recht zu Gunsten von Israel zu beugen. Das Selbstbestimmungsrecht gilt für die Südtiroler und die Palästinenser, das ist ein universelles Recht. :evil: :twisted:
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Barbarossa
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

01.11.2014, 09:43

Schweden hat am Donnerstag den Staat Palästina offiziell anerkannt. Nach Ansicht der schwedischen Außenministerin Margot Wallström soll dieser Schritt den Friedensprozess unterstützen - nach 20 Jahren ergebnisloser Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern sei dies nun der richtige Zeitpunkt.
Während Palästinenserpräsident Mahmud Abbas die Anerkennung als "historische Entscheidung" bezeichnete, reagierte die israelische Regierung mit scharfem Protest und dem Abzug ihres Botschafters aus Stockholm.
Sowohl Abbas als auch Wallström äußerten die Hoffnung, dass sich weitere Regierungen dem Beispiel Schwedens anschließen werden.
Bereits am 13. Oktober 2014 hat das britische Unterhaus in einer symbolischen Abstimmung unverbindlich für die Anerkennung eines Staates Palästina votiert.

Artikel lesen:
Israel zieht Botschafter ab - Schweden erkennt Palästina an (n-tv.de)
Britisches Parlament - Symbolisches Ja für Anerkennung Palästinas (handelsblatt.com)

Schön. Das finde ich gut.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Cherusker
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

01.11.2014, 10:19

Auch mit einem Palästinenser-Staat wird dort keine Ruhe einkehren. Solange Israel existiert werden die keine Ruhe geben.
 
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Barbarossa
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

21.11.2014, 10:36

Cherusker hat geschrieben:
Auch mit einem Palästinenser-Staat wird dort keine Ruhe einkehren. Solange Israel existiert werden die keine Ruhe geben.

Ich denke eher, solange die Palästinenser derart entrechtet sind, wie im Moment und Israel alles tut, um den geforderten Palästinenserstaat zu verhindern, wird es keine Ruhe geben. Immer mehr europäische Regierungen sehen das wohl auch so:

Nachdem auch Irand den Palästinenserstaat anerkannt hat, hat am Dienstag (18.11.) auch das spanische Parlament beschlossen der Regierung zu empfehlen, dass der Staat anerkannt werden soll. Der Beschluss fiel mit einer überwältigenden Mehrheit von 319 Stimmen bei nur zwei Gegenstimmen und einer Enthaltung.
Positive Signale für eine Anerkennung kommen auch aus weiteren EU-Ländern, wie Frankreich, Italien sowie Griechenland.
Die Luft für Israel wird damit zunehmend dünner.

Artikel lesen: http://www.deutschlandfunk.de/spanien-p ... _id=303789
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Cherusker
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

21.11.2014, 10:50

Barbarossa hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Auch mit einem Palästinenser-Staat wird dort keine Ruhe einkehren. Solange Israel existiert werden die keine Ruhe geben.

Ich denke eher, solange die Palästinenser derart entrechtet sind, wie im Moment und Israel alles tut, um den geforderten Palästinenserstaat zu verhindern, wird es keine Ruhe geben. Immer mehr europäische Regierungen sehen das wohl auch so:

Nachdem auch Irand den Palästinenserstaat anerkannt hat, hat am Dienstag (18.11.) auch das spanische Parlament beschlossen der Regierung zu empfehlen, dass der Staat anerkannt werden soll. Der Beschluss fiel mit einer überwältigenden Mehrheit von 319 Stimmen bei nur zwei Gegenstimmen und einer Enthaltung.
Positive Signale für eine Anerkennung kommen auch aus weiteren EU-Ländern, wie Frankreich, Italien sowie Griechenland.
Die Luft für Israel wird damit zunehmend dünner.

Artikel lesen: http://www.deutschlandfunk.de/spanien-p ... _id=303789


Ich bleibe bei meiner Meinung. Solange Israel existiert, wird es keine Ruhe dort geben. Die Toleranz der Moslems sehe ich nicht, um einen jüdischen Staat in der Region zu akzeptieren. Aber auch die anderen Nachbarstaaten hatten immer ihre Probleme mit den Palästinensern. :wink:
 
Karlheinz
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

21.11.2014, 13:27

Ein palästinensischer Staat ist gegenwärtig überhaupt nicht lebensfähig. Die untere Karte zeigt, wie es um die Autonomiegebiete bis heute bestellt ist. 1995 wurde die Westbank in 3 Zonen aufgeteilt.
Zone A= unter Verwaltung von Palästinenser
Zone B = unter Verwaltung von Palästinenser und Israelis mit unterschiedlichen Befugnissen
Zone C = unter Verwaltung der israelischen Militärs

Bild

(Quelle:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territories.svg/330px-Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territories.svg.png)

Die Zonen A und B sind rot gezeichnet. Wie man sieht, sind sie stark zersplittert, außerdem umgeben von diversen Militärcheckpoints. Es ist für einen Palästinenser schwer, sich außerhalb seines Wohnortes zu bewegen, da dies nur mit Genehmigung der Militärs möglich ist. Praktisch sind sie Gefangene im eigenen Land. Sie dürfen nicht nach Jerusalem oder Israel einreisen. Auch in die Zone C dürfen sie nicht so ohne weiteres hinfahren, auch nicht problemlos sich innerhalb der Zonen A und B bewegen.

Das gesamte Jordanufer und das Tote Meer sind gesperrt und dürfen nicht von Palästinensern betreten werden. Diese Gebiete sind für die jüdischen Siedler reserviert. Die haben inzwischen größere Teile der Westbank für sich in Beschlag genommen. Überall gelten militärische Sonderrechte der Besatzungsmacht. Die israelische Menschenrechtsorganisation „Breaking the Silence“ hat darauf hingewiesen, das unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung der Willkür Tor und Tür geöffnete werden:

“So gesehen lassen sich die Misshandlung von Palästinensern an Kontrollpunkten, die Beschlagnahme von Eigentum, das Auferlegen kollektiver Strafen, das stetige Ändern von Vorschriften oder auch die Unterbindung freier Fortbewegung durch provisorische Kontrollposten als vorbeugende Maßnahmen rechtfertigen,” erklärt Breaking the Silence. Ein Soldat beschreibt seinen Einsatz in Nablus 2002 so: “Das war eine Zeit … wie im Wilden Westen. Man konnte tun, was einem gerade einfiel – kein Mensch hat Fragen gestellt, nie.”
http://www.vol.at/israels-besatzungspol ... en/3357152

Das gesamte Wasser der Westbank untersteht dem israelischen Militär, die es zuteilen. Den größten Teil erhalten die Siedler. Neue Brunnen dürfen nur mit Genehmigung der Israelis gebohrt werden, die so etwas selten gestatten, da Wasser knapp ist.

Ein solcher Staat ist nicht lebensfähig, auch wenn er international anerkannt werden sollte. Frieden kann es so nicht geben.
 
Spartaner
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

21.11.2014, 13:46

Zudem wird eines Tages den Palästinesern das Trinkwasser ausgehen. Der Trinkwasserspiegel in den palästinesischen Gebieten und in Jordanien hängt von dem Toten Meeer ab. Das tote Meer sinkt pro Jahr um einen halben Meter. Israelische Salzgewinnungskonzerne schöpfen am Rand des Meeres, was sich immer mehr durch Verdunstung verändert, die mineralhaltigen Salzschichten ab . In ihnen befindet sich z. B. Magnesium welches gewonnen wird. Die Konzerne möchten, dass das Meer immer mehr austrocknet, um an die weiteren Schichten des mineralhaltigen Salzes herranzukommen. Bisher wurden alle Projekte dem Meer wieder Wasser zuzufügen, fallen gelassen. Auch aus gutem Grund. Israel sieht mit den Palästinesern keine vernünftige Verhandlungsbasis. Abbas der Führer der Palästineser im Westjordanland lehnt bisher alle Verantwortung für die Gewalt im Gazasstreifen ab. Er hat auf die Hamas keinen Einfluss, deshalb ist ein Palästineserstaat nur ein Konstrukt auf dem Papier.
http://www.ufz.de/index.php?de=33033
 
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dieter
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

21.11.2014, 14:25

Ihr Lieben,
wie soll es aber weitergehen. Israel kann das palästinensische Volk zwar schikanieren, aber es ist nun mal da. Es wird weitere Angriffe von Palästinensern auf Israelis geben, da der Hass von Israel weiter gestaut wird. :roll:
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Agrippa
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

24.11.2014, 23:21

dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
wie soll es aber weitergehen. Israel kann das palästinensische Volk zwar schikanieren, aber es ist nun mal da. Es wird weitere Angriffe von Palästinensern auf Israelis geben, da der Hass von Israel weiter gestaut wird. :roll:


Das sehe ich anders. Ein Palästinenser-Staat unter der Hegemonie der Hamas wird nur ein Ausgangspunkt für weitere Angriffe auf Israel sein. Bei den Plästinendern müssen sich zuerst gemäßigte Gruppen politisch durchsetzen. Das ist nicht in Sicht. Das Projekt "Land für Frieden" hatten wir schon, hat aber nicht funktioniert.
 
Paul
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

24.11.2014, 23:33

Das Projekt Land gegen Frieden wurde in der Praxis fast gar nicht umgesetzt, konnte also nicht wirken. Für die Vertriebenen gab es überhaupt keine Perspektive. Ich wundere mich darüber, das die Palestinenser das alles schon so lange so friedlich hinnehmen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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