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Moderator: Barbarossa

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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

07.06.2015, 15:10

Ideologie der einwandernden zionistischen Juden aus allen Erdteilen der Welt war nicht nur eine "Heinstätte" im sog. "Heiligen Land" zu finden, sondern auch einen "Staat der Juden" dort zu gründen. Dass die einheimische arabische Bevölkerung in einem solchen Staat nur Menschen 2. Klasse sein würden, war also von Anfang an klar. Zudem sieht man auch gegenwärtig noch eindeutig an der Politik Israels, dass die arabische Bevölkerung aus ihrer Heimat mit allen Mitteln vertrieben werden soll. Die Angst der Araber war in diesem Fall also absolut berechtigt.
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Spartaner
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

07.06.2015, 20:47

Barbarossa hat geschrieben:
Ideologie der einwandernden zionistischen Juden aus allen Erdteilen der Welt war nicht nur eine "Heinstätte" im sog. "Heiligen Land" zu finden, sondern auch einen "Staat der Juden" dort zu gründen. Dass die einheimische arabische Bevölkerung in einem solchen Staat nur Menschen 2. Klasse sein würden, war also von Anfang an klar. Zudem sieht man auch gegenwärtig noch eindeutig an der Politik Israels, dass die arabische Bevölkerung aus ihrer Heimat mit allen Mitteln vertrieben werden soll. Die Angst der Araber war in diesem Fall also absolut berechtigt.

Das sehe ich komplet anders. Damals waren die Juden im britischen Protektorat und auch im osmanischen Reich Menschen zweiter Klasse. Nach der Gründung des Staates Israel waren es mehrer Staaten der Araber, die keinen Frieden wollten, bzw. ihren von Anfang an religiös motivierten Hass mit Waffengewalt und Vertreibung der Juden in einem Jihad beenden wollten. Zum Glück der Juden endete der Krieg nicht mit einen zweiten grossen Holocaust. Auch in spätere Zeit waren es eher die Araber, die konsequent die Existenz der Juden und eines israelischen Staates nicht anerkennen wollten. Wenn Israel daran interessiert wäre Araber zu vertreiben, gäbe es heute mit Sicherheit keine Araber mehr in Jerusalem und anderen von Israel verwalteten Gebieten.
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

08.06.2015, 09:27

Spartaner hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Ideologie der einwandernden zionistischen Juden aus allen Erdteilen der Welt war nicht nur eine "Heinstätte" im sog. "Heiligen Land" zu finden, sondern auch einen "Staat der Juden" dort zu gründen. Dass die einheimische arabische Bevölkerung in einem solchen Staat nur Menschen 2. Klasse sein würden, war also von Anfang an klar. Zudem sieht man auch gegenwärtig noch eindeutig an der Politik Israels, dass die arabische Bevölkerung aus ihrer Heimat mit allen Mitteln vertrieben werden soll. Die Angst der Araber war in diesem Fall also absolut berechtigt.

Das sehe ich komplet anders. Damals waren die Juden im britischen Protektorat und auch im osmanischen Reich Menschen zweiter Klasse. Nach der Gründung des Staates Israel waren es mehrer Staaten der Araber, die keinen Frieden wollten, bzw. ihren von Anfang an religiös motivierten Hass mit Waffengewalt und Vertreibung der Juden in einem Jihad beenden wollten. Zum Glück der Juden endete der Krieg nicht mit einen zweiten grossen Holocaust. Auch in spätere Zeit waren es eher die Araber, die konsequent die Existenz der Juden und eines israelischen Staates nicht anerkennen wollten. Wenn Israel daran interessiert wäre Araber zu vertreiben, gäbe es heute mit Sicherheit keine Araber mehr in Jerusalem und anderen von Israel verwalteten Gebieten.

Der tatsächliche historische Ablauf ist natürlich von der Ideologie der Zionisten zu trennen. Das letztendliche Ziel der Zionisten war erklärtermaßen die Gründung eines "Staates der Juden". Insofern war die Angst der Araber absolut berechtigt und auch die Tatsache, dass die Araber Israel nicht anerkennen wollte, ist für mich leicht nachvollziehbar.

:idea: Man stelle sich vor, in Europa würde in einer Region eines Landes ein fremdes Volk einwandern, mit der erklärten Absicht, einen eigenen Staat zu gründen und die einheimische Bevölkerung zu Menschen 2. Klasse degradieren. Tatsächlich geschieht das wohl auch - das sind die Salafisten, glaube ich.
Aber ist so ein Ansinnen irgendwie akzeptabel?
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

08.06.2015, 14:32

Barbarossa hat geschrieben:
:idea: Man stelle sich vor, in Europa würde in einer Region eines Landes ein fremdes Volk einwandern, mit der erklärten Absicht, einen eigenen Staat zu gründen und die einheimische Bevölkerung zu Menschen 2. Klasse degradieren. Tatsächlich geschieht das wohl auch - das sind die Salafisten, glaube ich.
Aber ist so ein Ansinnen irgendwie akzeptabel?

Dein Beispiel hinkt. Ich möchte jetzt auch nicht über den Begriff Heimat schreiben . Es gibt darüber hinaus noch eine andere Heimat, nämlich die Heimat der Väter und Großväter. Die Juden der damligen Zeit haben auch nicht freiwillig ihre angestammten Hematsitze verlassen. In ihrer religösen Texten und in ihren Gesprächen zeigt sich die Verwurzelung der Juden mit ihrer Heimat und sie fühlten sich über Jahrhunderte hinweg mit ihrer Heiamt verbunden.Es ist deshalb nicht verwerflich, wenn die Juden in ihre Heimat zurückkehren und Platz war únd ist da allemal für jeden willigen "Rückkehrer".
Meine Vorfahren habe ich auch nicht nie verleugned und habe immer gespannt den Geschichten meines Großvaters über seine verlorene Heimat Schlesien gelauscht. Schlesien wird deshalb immer auch meine Heimat sein auch wenn ich da nie gelebt habe. Ich bleibe immer mit der Heimat meiner Vorfahren verbunden und ob es den einen schmeckt oder nicht schmeckt ist mir darüber hinaus egal. Über den Begriff Heimat könnte ich nun hier locker 5 Seiten schreiben, aber ob der eine oder andere es versteht ist fraglich, denn jeder hat einn anderen Bezugspunkt zur Heimat. Manche haben ja auch negative Erfahrungen mit der Heimat gemacht, aber das ist ein völlig anderer Aspekt.
 
Dietrich
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

08.06.2015, 16:57

Barbarossa hat geschrieben:
Der tatsächliche historische Ablauf ist natürlich von der Ideologie der Zionisten zu trennen. Das letztendliche Ziel der Zionisten war erklärtermaßen die Gründung eines "Staates der Juden". Insofern war die Angst der Araber absolut berechtigt und auch die Tatsache, dass die Araber Israel nicht anerkennen wollte, ist für mich leicht nachvollziehbar.


Eines ist klar: Als der britische Außenminister Balfour den Juden in seiner berühmten Deklaration 1917 eine "nationale Heimstätte" in Palästina versprach, verfügte er über Gebiete, die ihm gar nicht gehörten. Dennoch markiert diese Balfour-Deklaration den Grundstein für den viel später entstehenden Staat Israel.

Dass die Araber sich dagegen auflehnten ist ebenso verständlich wie das Bestreben der Juden, nach dem Holocaust und den Pogromen in Russland endlich zu einer gesicherten nationalen Heimat zu kommen. Es ist schwer, hier Recht oder Unrecht zu sprechen, denn die Tragik der Situation verbietet vor allem den Deutschen rasche Schuldzuweisungen.
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

08.06.2015, 18:57

Das Beispiel, das du bringst, könnte man natürlich auch weiterspinnen. Dazu müsste man nur annehmen, dass es die Nachfahren der vertriebenen Schlesier in 2000 Jahren nicht schaffen werden, sich in die neue Gesellschaft zu integrieren. Und dann kommt jemand der Nachfahren - bzw. derjenigen, die sich dafür halten - auf die Idee, wieder in die Heimat der Vorfahren vor 2000 Jahren "zurückzukehren".
Du merkst vielleicht selbst, dass es kaum noch möglich ist, überhaupt noch von tatsächlichen Nachfahren zu sprechen, da es durchaus starke Einflüsse aus der seit 2000 Jahren neuen Heimat gibt. Bei diesen Menschen handelt es sich eigentlich nicht mehr um eine eigene Ethnie, sondern "nur" noch um eine Religionsgemeinschaft.
Wenn diese Religionsgemeinschaft nun in die "alte Heimat" von vor 2000 Jahren "zurückkehrt", haben sich dort die Verhältnisse natürlich ebenfalls komplett verändert. Die Reste der dort Lebenden aus dem vermeintlich "eigenen Volk" haben sich weiterentwickelt und sich an die neue Mehrheitsbevölkerung angepasst und sprechen nicht mehr die Sprache der nun Einwandernden. Aufgrund von überlieferten Sprachresten einer überlieferten, aber inzwischen toten Sprache, wird eine neue Sprache kreiert, um dort eine neue Gesellschaft zu formen und einen eigenen Staat zu gründen.

Genau so haben es die Juden gemacht. Sie wurden von den Römern im 1. Jh. n. Chr. unterworfen und in alle damaligen Provinzen verteilt. Man könnte nun darüber diskutieren, warum die Juden es in 2000 Jahren nicht schafften, sich dort zu integrieren. Ich halte aber das was im Nahen Osten geschehen ist, für völlig widersinnig. Es ist aufgrund einer Ideologie geschehen, die von Theodor Herzl im Jahre 1896 erschaffen wurde. (den Link muss ich dir sicher nicht geben) Das hat natürlich mit der Ausgrenzung der Juden in Europa auch noch im 19. Jh. zu tun, nicht aber mit dem Holocaust oder anderen Ereignissen des 20. Jh. Die haben das ganze lediglich beschleunigt, waren aber ursächlich für Herzls Ideologie - des Zionismus und dessen Entstehung - nicht verantwortlich.

Natürlich ist die Geschichte der Juden in großen Teilen eine Leidensgeschichte. Judenprogrome waren im Mittelalter in Europa nicht selten, auch durften sie viele Berufe nicht ergreifen. Aber wer dafür am wenigsten kann, das ist die arabische Bevölkerung in Palästina. Sie sind nun scheinbar die Verlierer der Geschichte. Und die einstigen Opfer sind nun selbst zu Tätern geworden.
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 07:14

Barbarossa hat geschrieben:
Das Beispiel, das du bringst, könnte man natürlich auch weiterspinnen. Dazu müsste man nur annehmen, dass es die Nachfahren der vertriebenen Schlesier in 2000 Jahren nicht schaffen werden, sich in die neue Gesellschaft zu integrieren. Und dann kommt jemand der Nachfahren - bzw. derjenigen, die sich dafür halten - auf die Idee, wieder in die Heimat der Vorfahren vor 2000 Jahren "zurückzukehren".
.


Wir brauchen da nicht so weit vorgreifen,statt 2000 Jahre können wir auch beliebig 50 Jahre oder 100 Jahre annehmen. Dann nehmen wir doch mal an, dass in Deutschland in 50 bis 100 Jahren bittere Armut herrscht und dass die Schlesier genauso verfolgt werden, wie die Juden in Deutschland vor dem 2. Weltkrieg. Warum sollten die Schlesier nicht nach Polen auswandern können?
Schauen wir uns mal dieBevölkerungsdichte heutiger Zeit an, hat Polen nur 38 Millionen Einwohner -bei 312,679 KM²- bei einer Bevölkerungsdichte von 123 Einwohner / km². Deutschland ist nur ein wenig größer mit 357 km² bei einer doppelten Bevölkerungsdichte von 227 Einwohnern/Km² als Polen. Zudem nimmt Deutschland jedes Jahr noch zahlreiche Flüchtlinge aus Bürgerkriegsländern oder armen Ländern auf. Nehmen wir an, daran hat sich in 50 bis 100 Jahren auch nichts geändert. Polen kündigte erst kürzlich Widerstand gegen Aufnahme von Flüchtlingen laut vorgeschlagener Quotenreglung an und nehmen wir an sie konnten einigermaßen sich dagegen sperren Flüchtlinge aufzunehmen bwz, nehmen kontinuierlich weniger Flüchtlinge auf als Deutschland bei gleichzeitiger Steigerung ihrer Wirtschaftsleistung.Danach wäre Polen in 50 bis 100 Jahren total unterbevölkert. Was sollte also einer Auswanderung von Schlesiern nach Polen deiner Meinung nach entgegenstehen? Du hast erst kürzlich geschrieben, dass Deutschland ein klassisches Einwanderungsland sei und die Füchtlinge nicht aufzuhalten wären, nach Deutschland zu kommen Sie würden dorthin auswandern, wo es ihnen gefällt. Warum sollten also Deutsche nicht nach Polen auswandern dürfen, wenn wir doch sowieso eine "Freizügigkeit" in der EU haben?????
"Im juristischen Sprachgebrauch ist Freizügigkeit das Recht einer Person zur freien Wahl des Wohn- und Aufenthaltsortes."
"Neben der allgemeinen Freizügigkeit für Unionsbürger nach Art. 21 AEUV, Art. 45 EU-Grundrechtecharta existiert eine spezielle Ausprägung in Form der Arbeitnehmerfreizügigkeit (Art. 45 AEUV). Die Niederlassungsfreiheit (Art. 49 AEUV) und die Dienstleistungsfreiheit (Art. 56 AEUV) gelten für Unternehmen (und Selbstständige als Unternehmer). Diese werden gelegentlich auch unter Freizügigkeit subsumiert, zählen jedoch bereits begrifflich nicht dazu. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiz%C3%BCgigkeit

Da wir in Europa künftig fallende Grenzen haben und Europa immer mehr zusammenrückt, sehe ich kein Problem in einer Auswanderung/bzw.Einwanderung. Es sei den die europäischen Staaten kehren wieder zum Nationalismus zurück.
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 07:50

Barbarossa hat geschrieben:

Natürlich ist die Geschichte der Juden in großen Teilen eine Leidensgeschichte. Judenprogrome waren im Mittelalter in Europa nicht selten, auch durften sie viele Berufe nicht ergreifen. Aber wer dafür am wenigsten kann, das ist die arabische Bevölkerung in Palästina. Sie sind nun scheinbar die Verlierer der Geschichte. Und die einstigen Opfer sind nun selbst zu Tätern geworden.

Müssen Juden folglich immer die Prügelknaben sein - nein ! Dürfen Juden nicht dorthin auswandern, wohin sie ihr innerer Wunsch nach Heimat treibt ?

Ich denke Araber und Juden können friedlich zusammenleben, wenn nicht religöse Vorbehalte der Hauptgrund für die gegenseitigen Reibereien wären. Du merkst vieleicht selbst, dass was du für Deutschland für möglich hälst, auch für Palästina möglich ist. Ein Beitrag für friedliches Zusammenleben wäre vielleicht eine religöse Freizügigkeit zu gewährleisten, den Respekt vor der anderen Religion zu fördern. Das heisst, es könnte, so wie in Deutschland zahlreiche Moscheen gebaut werden- auch in Palästina zahlreiche jüdische Synagogen errichtet werden könnten!!
Man muss nicht immer den heiligen Krieg propagandieren, man kann auch religös friedlich zusammenleben !!
Wenn endlich arabische Politker äußern könnten: Das Judentum gehört zu Palästina und ist fester Bestandteil des Landes, wären wir schon einen gewaltigen Schritt weiter!!
Es geht darum, dass in Palästina Synagogen gebaut werden können und Andersgläubige und Muslime gerne eingeladen sind, den Glauben zu teilen.
Muslime können auch zu einem anderen Glauben wechseln dürfen, sowie die Andersgläubigen auch gerne zu dem muslimischen Glauben bekehrt werden. Wäre es nicht ein Deal, zu genehmigen, wenn innerhalb Palästina die Glaubensfreiheit gestattet würde?
Fördert es die Gemeinsamkeit? Ist es gut für die Integration? Oder ist es die Unvereinbarkeit von Religionen, die eine Einwanderung in jeden Falle verhindert oder ihr entgegensteht bzw. Religionen unvereinbar sind ? An der damaligen geringen Bevölkerungsdichte, kann es wohl nicht gelegen haben.
Es ist im Grunde jedem herzlichem Menschen das Bedürfnis auf Frieden und Miteinander, ganz gleich welcher Religionen. Trotzdem plagt so manchem die Angst, -was ist, wenn eine andere Kultur in Palästina mächtiger wird. Palästinesische Politiker müssen aufgrund der hohen jüdischen Geburtenrate Kompromisse eingehen müssen, auch wenn sich die Glaubensfreiheit nicht in Palästina durchsetzen lassen wird.
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 09:00

Spartaner hat geschrieben:
...
Du hast erst kürzlich geschrieben, dass Deutschland ein klassisches Einwanderungsland sei und die Füchtlinge nicht aufzuhalten wären, nach Deutschland zu kommen Sie würden dorthin auswandern, wo es ihnen gefällt.

Den letzten Teil des Satzes habe ich so geschrieben, weil es stimmt: Flüchtlinge kommen dahin, wo sie hinwollen.
Aber wo habe ich geschrieben, dass Deutschland ein klassisches Einwanderungsland sei?
Ich habe immer betont, dass das eben nicht so ist. Das gilt auch für alle europäischen Länder.

Spartaner hat geschrieben:
Warum sollten also Deutsche nicht nach Polen auswandern dürfen, wenn wir doch sowieso eine "Freizügigkeit" in der EU haben?????

Offenbar wurden die Gesetze in Polen inzwischen geändert - der Artikel lässt jedenfalls den Schluss zu: http://www.dw.de/migration-drei-viertel ... a-18203587

Früher durften Deutsche aber nicht nach Polen einwandern. Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht.

Spartaner hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:

Natürlich ist die Geschichte der Juden in großen Teilen eine Leidensgeschichte. Judenprogrome waren im Mittelalter in Europa nicht selten, auch durften sie viele Berufe nicht ergreifen. Aber wer dafür am wenigsten kann, das ist die arabische Bevölkerung in Palästina. Sie sind nun scheinbar die Verlierer der Geschichte. Und die einstigen Opfer sind nun selbst zu Tätern geworden.

Müssen Juden folglich immer die Prügelknaben sein - nein ! Dürfen Juden nicht dorthin auswandern, wohin sie ihr innerer Wunsch nach Heimat treibt ?

Ich denke Araber und Juden können friedlich zusammenleben, wenn nicht religöse Vorbehalte der Hauptgrund für die gegenseitigen Reibereien wären. Du merkst vieleicht selbst, dass was du für Deutschland für möglich hälst, auch für Palästina möglich ist. Ein Beitrag für friedliches Zusammenleben wäre vielleicht eine religöse Freizügigkeit zu gewährleisten, den Respekt vor der anderen Religion zu fördern. Das heisst, es könnte, so wie in Deutschland zahlreiche Moscheen gebaut werden- auch in Palästina zahlreiche jüdische Synagogen errichtet werden könnten!!
Man muss nicht immer den heiligen Krieg propagandieren, man kann auch religös friedlich zusammenleben !!
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Es geht darum, dass in Palästina Synagogen gebaut werden können und Andersgläubige und Muslime gerne eingeladen sind, den Glauben zu teilen.
Muslime können auch zu einem anderen Glauben wechseln dürfen, sowie die Andersgläubigen auch gerne zu dem muslimischen Glauben bekehrt werden. Wäre es nicht ein Deal, zu genehmigen, wenn innerhalb Palästina die Glaubensfreiheit gestattet würde?
Fördert es die Gemeinsamkeit? Ist es gut für die Integration? Oder ist es die Unvereinbarkeit von Religionen, die eine Einwanderung in jeden Falle verhindert oder ihr entgegensteht bzw. Religionen unvereinbar sind ? An der damaligen geringen Bevölkerungsdichte, kann es wohl nicht gelegen haben.
Es ist im Grunde jedem herzlichem Menschen das Bedürfnis auf Frieden und Miteinander, ganz gleich welcher Religionen. Trotzdem plagt so manchem die Angst, -was ist, wenn eine andere Kultur in Palästina mächtiger wird. Palästinesische Politiker müssen aufgrund der hohen jüdischen Geburtenrate Kompromisse eingehen müssen, auch wenn sich die Glaubensfreiheit nicht in Palästina durchsetzen lassen wird.

Erzähle das bitte alles Nethanjahu, der mit seiner Siedlungspolitik im Westjordanland, das eben nicht zu Israel gehört, vorsätzlich jeglichen Friedensprozess aktiv verhindert.
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 13:25

Barbarossa hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
...
Du hast erst kürzlich geschrieben, dass Deutschland ein klassisches Einwanderungsland sei und die Füchtlinge nicht aufzuhalten wären, nach Deutschland zu kommen Sie würden dorthin auswandern, wo es ihnen gefällt.

Den letzten Teil des Satzes habe ich so geschrieben, weil es stimmt: Flüchtlinge kommen dahin, wo sie hinwollen.
Aber wo habe ich geschrieben, dass Deutschland ein klassisches Einwanderungsland sei?
Ich habe immer betont, dass das eben nicht so ist. Das gilt auch für alle europäischen Länder.

Ok, dann muss ich das irgendwie falsch im Gedächtnis gehabt haben.
Barbarossa hat geschrieben:
Erzähle das bitte alles Nethanjahu, der mit seiner Siedlungspolitik im Westjordanland, das eben nicht zu Israel gehört, vorsätzlich jeglichen Friedensprozess aktiv verhindert.

Ein Palästineserstaat würde aber nichts an der Situation ändern. Da können wir doch auch das Beispiel Gaza nehmen. Die Räumung der jüdischen Siedlungen durch Israel haben keinen Frieden für die Region Gaza bewirkt. Wie soll den der Frieden deiner Meinung nach aussehen?
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 14:49

Barbarossa hat geschrieben:
Erzähle das bitte alles Nethanjahu, der mit seiner Siedlungspolitik im Westjordanland, das eben nicht zu Israel gehört, vorsätzlich jeglichen Friedensprozess aktiv verhindert.

Dann könnte man es auch den Führern der Fatah und Hamas erzählen, die jeden Friedenprozess torpedieren.

Früher war es übrigens Arafat der jede Friedensverhandlung platzen lies. Er wollte nur Zugeständnisse von den Israelis und war selbst zu keinen eigenen Zugeständnissen bereit.
"Arafat wurde schon vor der Zweiten Intifada vorgeworfen, ein doppeltes Spiel zu treiben. Während er sich auf internationalem Parkett für Frieden und Diplomatie starkmachte, soll er vor seinen Anhängern in Gaza mit teilweise antisemitischen Reden Stimmung gegen Israel gemacht haben."

2005 hatte Israel zumindest den Gazastreifen gegen den Widerstand von Siedlern geräumt und war auch vorher dazu bereit.
Eine Räumung des Westjordanlandes von jüdischen Siedlern ist in der Form nicht zu stemmen und auch nicht vermittelbar, deshalb soltle man mehr auf das friedliche Beisammensein beider Religionen dort bauen.
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 20:02

Und das ist genau das Problem. Israel nimmt das Land der Palästinenser fortschreitend in Beschlag und die Siedler fühlen sich auch noch im Recht dabei. So ist kein Frieden möglich - auch in den nächsten 100 Jahren nicht. Und je länger Israel das tut, um so mehr radikalisieren sich die Palästinenser. Das ist zwar nicht gut, ist aber ein durchaus menschliches Verhalten, wenn es keine Friedensverhandlungen gibt. Und von der Regierung Israels kommen derzeit keinerlei Signale, dass man zu Verhandlungen bereit ist - ganz im Gegenteil.

Übrigens, muss ich dich wohl nicht wirklich daran erinnern, dass es in den 90er Jahren eine sehr erfolgversprechende Phase gab, wo eine dauerhafte Friedenslösung in Sicht war. Das war unter Jitzchak Rabin. http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_R ... ensprozess

Ermordet wurde er 1995 von einen extremistischen Juden, also einer, der keinen Frieden mit den Palästinensern wollte. Nach Rabins Tod gab es praktisch keine Verhandlungen mehr, sondern führte 5 Jahre später in die 2. Intifada. http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Intifada

Das ist für mich eine logische Abfolge der Ereignisse.
Israel bräuchte dringend wieder jemanden, wie Rabin.
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 20:12

Barbarossa hat geschrieben:
Und das ist genau das Problem. Israel nimmt das Land der Palästinenser fortschreitend in Beschlag und die Siedler fühlen sich auch noch im Recht dabei. So ist kein Frieden möglich - auch in den nächsten 100 Jahren nicht. Und je länger Israel das tut, um so mehr radikalisieren sich die Palästinenser. Das ist zwar nicht gut, ist aber ein durchaus menschliches Verhalten, wenn es keine Friedensverhandlungen gibt. Und von der Regierung Israels kommen derzeit keinerlei Signale, dass man zu Verhandlungen bereit ist - ganz im Gegenteil.

Das ist nun mal eine logische Konsequnez eines Politikwandels, wenn die Friedenspolitk kein Erfolg hat folgen andere Politikstile . Das sehen wir doch überall auf der Welt. Das sehen wir doch auch im Irak, erst wurde auf Krieg gesetzt , dann als der Widerstand immer grösser wurde, hat man es mit friedlichen Mitteln versucht.
Zuletzt geändert von Spartaner am 09.06.2015, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 20:31

Barbarossa hat geschrieben:

Übrigens, muss ich dich wohl nicht wirklich daran erinnern, dass es in den 90er Jahren eine sehr erfolgversprechende Phase gab, wo eine dauerhafte Friedenslösung in Sicht war. Das war unter Jitzchak Rabin. http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_R ... ensprozess

Ermordet wurde er 1995 von einen extremistischen Juden, also einer, der keinen Frieden mit den Palästinensern wollte. Nach Rabins Tod gab es praktisch keine Verhandlungen mehr, sondern führte 5 Jahre später in die 2. Intifada. http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Intifada

Das ist für mich eine logische Abfolge der Ereignisse.
Israel bräuchte dringend wieder jemanden, wie Rabin.

Es wäre zu keinen dauerhaften Frieden gekommen, selbst wenn Israel den Siedlungsbau aufgegeben hätte nicht. Wer daran glaubt, ist ein Phantast. Arafat war zu der Zeit schon kein ädäquater Verhandlungspartner mehr. Die radikalen Extremisten hatte er bereits da nicht mehr im Griff gehabt. Arafat betrieb sogar ein doppeltes Spiel, indem er Terroristen ermutigte, Selbstmordanschläge durchzuführen. Ich möchte dich erinnern, dass zahlreiche Selbstmordattentäter, die immer mehr in Erscheinung traten, hunderte von Israelis in den Tod rissen.Wenn so etwas in Deutschland passiert wäre, kann man vl. die Menschen durch die einschlägige politische Propagandaphrasen von Einzeltätertatmotiven besänftigen, aber nicht die im sensiblisierten Isarel, wo der Krieg und Bombenterror für die Menschen allgegenwärtig ist.

Nach einen Bombananschlag 1995 in Israel:

"Für die Rechten in Israel ist Ministerpräsident Rabin eindeutig der Schuldige. "Wenn Rabin jetzt wieder für ein paar Tage eine Sperre verhängt, ist das doch nur die Wiederholung eines lächerlichen Rituals. Rabin versucht so, dem Druck aus der Bevölkerung auszuweichen, seine Pflicht zu tun, anstatt endlich seine Politik zu korrigieren", sagte Oppositionsführer Benjamin Natanjahu. Diese Mordanschläge seien die logische Konsequenz "sogenannter" Friedensverhandlungen mit Terroristen. Die rechte Opposition in Israel hatte vor einer Woche viele Pluspunkte beim Stimmungsbarometer der Israelis erhalten, als sie eine Videokassette mit neuen Reden Arafats vorstellte. Arafat rief zum "Heiligen Krieg" auf und sprach von den "Märtyrern". Der PLO-Chef versuchte gegenüber Außenminister Peres den Begriff "Dschihad" (Heiliger Krieg) als einen gewaltlosen Kampf für ein heiliges Ziel zu erklären, verhaspelte sich aber, als er nach den "Märtyrern" gefragt wurde."
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/m ... 92698.html
 
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Re: Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

09.06.2015, 21:01

Dschihad heißt übrigens nicht "Heiliger Krieg" in der eigentlichen Wortbedeutung, sondern "Anstrengung".
Der eigentliche "Heilige Krieg" ist der "kleine Dschihad", dem der "große Dschihad" gegenübersteht, der die "Anstrengung" bedeutet, ein "guter Muslim" zu sein. Allein der große Dschihad ist eine der sog. "5 Säulen des Islam". Insofern hatte Arafat Recht, dass er den Dschihad als eigentlich friedlich erklären wollte.
Inwiefern er sich beim Begriff Märtyrer verhaspelte, steht im Artikel leider nicht näher erklärt. Natürlich spielt der Begriff in einem "Heiligen Krieg" auch eine Rolle. Wir sollten aber nun wirklich nicht so tun, als ob Christen nie Kriege geführt hätten und dort nicht auch stets Priester mit an der Front Dienst tun.
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