Fortschritte auf dem Weg zum Palästinenser-Staat?

[Barbarossa]

Stimmt, ich auch nicht.

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[Paul]

Zwei Staaten nebeneinander sind eigentlich nicht mehr möglich. Israel hat östlich von Ostjerusalem große Siedlungen gebaut. Die Palestinenser bestehen auf (Ost) Jerusalem als Hauptstadt. Israel kann eigentlich auch kein Interesse daran haben so viele Palestinenser in Ostjerusalem in ihren Staat zu integrieren. Die Siedlungen will Israel sicher nicht evakuieren. Nur die Oberhoheit auf diese Siedlungen an die Palestinenser zu übergeben, ist im Moment sicher nicht möglich. Die Sicherheit könnte nicht garantiert werden.
Auf Dauer kann den Palestinensern ihr Staat und politische Selbstbestimmung nicht vorenthalten werden. Ein gemeinsamer Staat hat völlige Gleichberechtigung als Bedingung. Darauf kann Israel nicht eingehen. Der jüdische Charakter würde nicht aufrecht erhalten werden können. Viele Vertriebene werden zurückkehren, egal welche politischen Weichen gestellt werden.

So kann es nicht bleiben und eine politische Friedensperspektive gibt es auch nicht.

[Peppone]

Die Lösung müsste tatsächlich daraus bestehen, einen Staat zu bauen, in dem Israelis bzw. Juden und Palästinenser bzw. Nichtjuden die gleichen Rechte haben. Das widerspräche aber diametral dem Staatscharakter Israels, das ja gerade als "Staat der Juden" gegründet worden ist...

Beppe

[Barbarossa]

Die Lösung müsste tatsächlich daraus bestehen, einen Staat zu bauen, in dem Israelis bzw. Juden und Palästinenser bzw. Nichtjuden die gleichen Rechte haben. Das widerspräche aber diametral dem Staatscharakter Israels, das ja gerade als "Staat der Juden" gegründet worden ist...

Beppe

Das wäre eine wirklich gute Idee gewesen.
Das hätte man aber schon 1948 machen müssen - heute geht das nicht mehr. Zu viel ist inzwischen passiert - zu sehr hassen und misstrauen sich beide Völker gegenseitig.

[Peppone]

Eben. Das ist das Problem bei der Sache...

Beppe

[dieter]

Lieber Barbarossa,
angelich will der Hamasführer mit Israel verhandeln.

Wie ich hörte, will sich Israel nicht mit der Hamas an einen Tisch setzten, weil sie diese lediglich als Terroristen ansehen.

Lieber Barbarossa,
das werden sie aber irgendwann müsen, wenn es nicht da schon zu spät für Israel ist.

[Barbarossa]

Nachrichten-Schlagzeile: "Israelische Regierung beschließt Bau von 1.187 Siedlerwohnungen"

Gerade schien es so, als kämen die Friedensverhandlungen zwischen den Palästnensern wieder in Gang. Zu diesem Zweck hatte US-Außenminister Kerry die ersten Gespräche zwischen beiden Parteien seit drei Jahren vermittelt. Auch Deutschlands Außenminiser Westerwelle ist in Israel, um die Friedensbemühungen zu unterstützen. Doch inmitten der gerade anlaufenden Verhandlungen kündigt Israel den Bau von 1.187 neuen Siedlerwohnungen im von den Palästinensern für ihren Staat beanspruchen Westjordanland an.
Damit wirft Israel erneut die Frage auf, ob das Land überhaupt an Frieden mit den Palästinensern interessiert ist.
Artikel lesen: hier klicken
(zeit.de)

[dieter]

Nachrichten-Schlagzeile: "Israelische Regierung beschließt Bau von 1.187 Siedlerwohnungen"

Gerade schien es so, als kämen die Friedensverhandlungen zwischen den Palästnensern wieder in Gang. Zu diesem Zweck hatte US-Außenminister Kerry die ersten Gespräche zwischen beiden Parteien seit drei Jahren vermittelt. Auch Deutschlands Außenminiser Westerwelle ist in Israel, um die Friedensbemühungen zu unterstützen. Doch inmitten der gerade anlaufenden Verhandlungen kündigt Israel den Bau von 1.187 neuen Siedlerwohnungen im von den Palästinensern für ihren Staat beanspruchen Westjordanland an.
Damit wirft Israel erneut die Frage auf, ob das Land überhaupt an Frieden mit den Palästinensern interessiert ist.
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(zeit.de)

Lieber Barbarossa,
deswegen auch weitere Siedlungen in der Westbank.

[Paul]

Die Siedlungen östlich von Jerusalem wird Israel aufgeben müssen, auch wenn es sich um große Siedlungen handelt. Hier würde sich ein Verbleiben von Israelis unter palestinensischer Herrschaft als Kompromiß anbieten. Die Palestinenser wollen dies noch nicht, kaum ein Israeli würde sich das trauen zu bleiben. Wenn die Isralis diese Wohnungen zum großen Teil aufgeben, dann würden diese Platz für die zurückkehrenden Vertriebenen bieten. Das wäre auch nicht schlecht. Im palestinensischen Staat wird es ja einen Bauboom für diesen Wohnungsbedarf für die Vertriebenen geben. Eine Vergrößerung des Gazastreifens für die Ansiedlung von Vertriebenen z.B. als Ausgleich für einige Siedlungen am Rande des alten Israels würden sich als Kompromiß auch anbieten. Der Gazastreifen könnte auch Neuland im Meer gewinnen(eigentlich liegt eine fast unbesiedelte Sinai-Halbinsel daneben) .

[dieter]

Die Siedlungen östlich von Jerusalem wird Israel aufgeben müssen, auch wenn es sich um große Siedlungen handelt. Hier würde sich ein Verbleiben von Israelis unter palestinensischer Herrschaft als Kompromiß anbieten. Die Palestinenser wollen dies noch nicht, kaum ein Israeli würde sich das trauen zu bleiben. Wenn die Isralis diese Wohnungen zum großen Teil aufgeben, dann würden diese Platz für die zurückkehrenden Vertriebenen bieten. Das wäre auch nicht schlecht. Im palestinensischen Staat wird es ja einen Bauboom für diesen Wohnungsbedarf für die Vertriebenen geben. Eine Vergrößerung des Gazastreifens für die Ansiedlung von Vertriebenen z.B. als Ausgleich für einige Siedlungen am Rande des alten Israels würden sich als Kompromiß auch anbieten. Der Gazastreifen könnte auch Neuland im Meer gewinnen(eigentlich liegt eine fast unbesiedelte Sinai-Halbinsel daneben) .

Lieber Paul,
Israel wird diese Siedlungen nie aufgeben.

[Titus Feuerfuchs]

Die Siedlungen östlich von Jerusalem wird Israel aufgeben müssen, auch wenn es sich um große Siedlungen handelt. Hier würde sich ein Verbleiben von Israelis unter palestinensischer Herrschaft als Kompromiß anbieten. Die Palestinenser wollen dies noch nicht, kaum ein Israeli würde sich das trauen zu bleiben. Wenn die Isralis diese Wohnungen zum großen Teil aufgeben, dann würden diese Platz für die zurückkehrenden Vertriebenen bieten. Das wäre auch nicht schlecht. Im palestinensischen Staat wird es ja einen Bauboom für diesen Wohnungsbedarf für die Vertriebenen geben. Eine Vergrößerung des Gazastreifens für die Ansiedlung von Vertriebenen z.B. als Ausgleich für einige Siedlungen am Rande des alten Israels würden sich als Kompromiß auch anbieten. Der Gazastreifen könnte auch Neuland im Meer gewinnen(eigentlich liegt eine fast unbesiedelte Sinai-Halbinsel daneben) .

Die Israelis betreiben ihren Imperialismus ziemlich intelligent, in dem sie an stratgisch wichtigen Punkten riesen Siedlungen errichten, die eine Zweistaatenlösung unmöglich machen.

In ferner Zukunft wird dann das Westjordenland Teil Israels werden.

Der Gazastreifen sollte m.E. an Ägypten angeschlossen werden, ist die einzig sinnvolle und dauerhafte Lösung.

[RedScorpion]

Die Siedlungen östlich von Jerusalem wird Israel aufgeben müssen, auch wenn es sich um große Siedlungen handelt. Hier würde sich ein Verbleiben von Israelis unter palestinensischer Herrschaft als Kompromiß anbieten. Die Palestinenser wollen dies noch nicht, kaum ein Israeli würde sich das trauen zu bleiben. Wenn die Isralis diese Wohnungen zum großen Teil aufgeben, dann würden diese Platz für die zurückkehrenden Vertriebenen bieten. Das wäre auch nicht schlecht. Im palestinensischen Staat wird es ja einen Bauboom für diesen Wohnungsbedarf für die Vertriebenen geben. Eine Vergrößerung des Gazastreifens für die Ansiedlung von Vertriebenen z.B. als Ausgleich für einige Siedlungen am Rande des alten Israels würden sich als Kompromiß auch anbieten. Der Gazastreifen könnte auch Neuland im Meer gewinnen(eigentlich liegt eine fast unbesiedelte Sinai-Halbinsel daneben) .

Die Israelis betreiben ihren Imperialismus ziemlich intelligent, in dem sie an stratgisch wichtigen Punkten riesen Siedlungen errichten, die eine Zweistaatenlösung unmöglich machen.
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Das klingt aber so, als ginge es darum, irgendwo in der Pampa militärische Vorposten zu errichten, um das Land drumherum und davor zu erobern.

Bei der völlig mangelhaften Differenzierung in Sachen "was ist eine Siedlung und was ist das Schlimme daran" geht dabei aber unter, dass man von einem geographisch ziemlich eng umrissenen Gebiet spricht, noch dazu oft und gerade von Jerusalem Zentrum.

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In ferner Zukunft wird dann das Westjordenland Teil Israels werden.
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Wenn es so wäre, wäre es ja gut. Denn das hiesse ja, dass die Bev. dort allesamt volle israel. Staatsbürgerschaft bekämen.

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Der Gazastreifen sollte m.E. an Ägypten angeschlossen werden, ist die einzig sinnvolle und dauerhafte Lösung.

Als es aber damals doch schon so war, war's aber ooch nich recht. Jordanien hat die palästinensische Mehrheit in seinem Staat erst lang nach 1967 wirklich integriert, Aegypten und all die anderen bis heute nicht.

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Israel wird diese Siedlungen nie aufgeben.

Das Problem sind auch nicht die Siedlungen als solche, sondern die Voraussetzungen, unter denen sie entstehen und für wen sie sind; also konkret Eigentumsverhältnisse des Baulandes und de facto Ausschluss der Besiedlung durch best. Bev.gruppen.



LG

[Barbarossa]

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In ferner Zukunft wird dann das Westjordenland Teil Israels werden.
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Wenn es so wäre, wäre es ja gut. Denn das hiesse ja, dass die Bev. dort allesamt volle israel. Staatsbürgerschaft bekämen.

Das wäre imho nicht gut, denn das wäre auch keine Lösung. Das palästinensische Volk will einen eigenen Staat und muß ihn deswegen auch bekommen. Bei jeder anderen "Lösung" würden sich die Palästinenser weiterhin unterjocht fühlen und das ging noch nie irgendwo dauerhaft gut. Das hat in der SU nicht dauerhaft funktioniert (trotz regem Zuzug von Russen in die Sowjetrepubliken) und das hat aber auch in demokratischen Ländern nicht funktioniert - siehe Beispiel Südtirol.
Geht so nicht.
Bis nicht eine Zweistaatenlösung erreicht ist, mit der alle Seiten zufrieden sind, wird es weiter zu Terroranschlägen auf der einen Seite und zu Vergeltungsschlägen auf der anderen Seite kommen. Und das - wenn sich nichts ändert - auch noch in 100 Jahren. Das ist mein Prognose.

[RedScorpion]

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In ferner Zukunft wird dann das Westjordenland Teil Israels werden.
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Wenn es so wäre, wäre es ja gut. Denn das hiesse ja, dass die Bev. dort allesamt volle israel. Staatsbürgerschaft bekämen.

Das wäre imho nicht gut, denn das wäre auch keine Lösung. Das palästinensische Volk will einen eigenen Staat und muß ihn deswegen auch bekommen.
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Den "Willen des Volkes" gibt's nicht, seit spätestens Frege.

Ich geh' 'mal einfachheitshalber davon aus, dass jeder einzelne Palästinenser/Israeli/beides politisch Bürgerrechte haben will, die nicht nur auf dem Papier stehen. Das muss Teilhabe an der Nation, wie auch immer geartet, nicht ausschliessen, im Ggteil. Wie man diesen zweiten Teil v.a. identitätsmässig, symbolisch usw. verwirklicht, ist dann der zweite oder dritte Schritt. Vorbilder und Erfahrungen damit hätte es, gerade im Nahen Osten und in Israel,

allerdings eben gerade nicht in vielen Diktaturen bei den Despoten nebenan.

Zuerst aber wäre es ratsam, Schritt eins zu überdenken, welcher eben die Kreation eines Nationalsstaats aus dem 19. Jahrhundert wäre, welcher aber schon in den Grenzen von 1967, bei gegebener politischer und wirtschaftlicher Lage usw. nicht realistisch sprich nicht überlebensfähig ist (was sollte das werden? Eine Diktatur oder Bananenrepublik von Israels und Jordaniens Gnaden? Ein isoliertes Etwas, von der Welt abgeschnitten und nur durch illegale Tunnels zu erreichen? Das wäre ungefähr die Ist-Situation, nur schlimmer für die Einwohner sprich Untertanen).

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Das hat in der SU nicht dauerhaft funktioniert (trotz regem Zuzug von Russen in die Sowjetrepubliken) und das hat aber auch in demokratischen Ländern nicht funktioniert - siehe Beispiel Südtirol.
Geht so nicht.
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Sooo schlimm ist's aber in Südtirol nu ooch wieda nich.

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Bis nicht eine Zweistaatenlösung erreicht ist, mit der alle Seiten zufrieden sind, wird es weiter zu Terroranschlägen auf der einen Seite und zu Vergeltungsschlägen auf der anderen Seite kommen. Und das - wenn sich nichts ändert - auch noch in 100 Jahren. Das ist mein Prognose.

Ich war nie Freund der Zweitstaatenlösung, aus oben angeführten Gründen.
Man ist da auch weiter als noch vorvorgestern, denk' ich, und der Nationengedanke ist Gott sei Dank nicht mehr jener von vor 150 Jahren.

Der Eindruck vom Dauerkrieg täuscht darüberhinaus massiv.



LG

[Barbarossa]

Sooo schlimm ist's aber in Südtirol nu ooch wieda nich...

...wa?


Na ja, aber immerhin so "schlimm", daß es über die UNO geklärt werden mußte.
Das war nicht mal bei der deutschen Einheit nötig.