Situation in Gaza eskaliert: Israel oder Hamas schuld?

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Moderator: Barbarossa

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Agrippa
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Paul hat geschrieben: Die Interessengegensätze von Palestinensern und Israel sind kaum überbrückbar. Die Palestinenser wollen in das heutige Israel zurück und deshalb kein zionistisches Israel. Die Rückkehrforderung ist eigentlich eine gerechte Forderung.
Das sehe ich anders. Israel ist ein völkerrechtlich anerkannter, souveräner Staat. Sein Existenzrecht steht nicht zur Diskussion.
Dass das viele arabische Islamisten stört, ist unerheblich.
Paul hat geschrieben:Israel will so bleiben, weil sie diese neue Identität behalten wollen und nicht an eine Sicherheit in einem gemeinsamen Staat glauben. Vor der Vertreibung hätte ein gemeinsamer demokratischer Staat funktioniert.
Ein gemeinsamer Staat hätte von Beginn an nicht funktioniert.

Paul hat geschrieben:Ein Teil der Palestinenser ist vielleicht zu einer 2 Staaten-Lösung bereit.
Leider können sich diese gemäßigten Palästinenser gegen die radikale Hamas nicht durchsetzen.
Paul hat geschrieben:Isis ist nicht mit Hamas vergleichbar. Die Zielsetzung von Isis ist umfassender, unberechenbar, radikaler und hat keine rechtlichen Grundlagen.
Du kannst sicher sein, dass viele Palästinenser in der ISIS sind. Sollte dieser Wahnsinn in Syrien und Irak erfolgreich sein, wird als Nächstes der Schulterschluss zwischen ISIS und ihren muslimischen Brüdern Hamas erfolgen, und die Vernichtung des gemeinsamen Feindes Israel das Ziel sein.

Paul hat geschrieben:Theoretisch kann der Konflickt ewig weiter gehen, in der Praxis geht es nicht. Der Konflickt muß beendet werden, um nicht in einem Atomkrieg zu enden.
Zu einem Atomkrieg könnte es in der Region nur kommen, wenn der Iran seine Bombe fertig hat und ein verrückter iranischer Ayatollah durchdreht und Israel damit angreift. Das ist zur Zeit eher unwahrscheinlich.
RedScorpion

Ziemlich viel Konfusion hier, mal wieder.

ISIS und Hamas gleichzusetzen, ist genauso deppert, wie ISIS mit dem NS gleichzusetzen oder Israel mit dem NS (gibt in der letzten Zeit nix, was es nicht gibt).

Sicherlich haben sei es Hamas und auch ISIS einen gewissen Anspruch an die Gerechtigkeit (ansonsten hätten's keinen Erfolg), die Frage ist bloss, welchen.

Es hängt eben vom Betrachtungswinkel ab, ob eine militärisch (sprich todbringende) militärische Gruppierung als terroristisch eingestuft wird oder als Verteidiger der Gerechtigkeit (war bei Irgun nicht anders). Und wenn keine andere Institutionen da sind, um bestimmte Aufgaben in Situationen empfundener Not zu übernehmen, ist der Einzelne auch eher bereit, über Problembereiche (wie Greueltaten und Grausamkeiten) hinwegzusehen, zumal dann, wenn sie sei es zuvor als auch jetzt noch von der Gegenseite auch so begangen werden.



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Barbarossa
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Der Nahost-Experte Michael Lüders fordert in einem Interview mit dem Deutschlandfunk mehr Mut Deutschlands, auf Israel einzuwirken und ihnen zu sagen, "bestimmte Dinge gehen nicht".
Ein interessantes Interview, dem ich so zustimmen würde.
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Spartaner
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RedScorpion hat geschrieben:Ziemlich viel Konfusion hier, mal wieder.

ISIS und Hamas gleichzusetzen, ist genauso deppert, wie ISIS mit dem NS gleichzusetzen oder Israel mit dem NS (gibt in der letzten Zeit nix, was es nicht gibt).

Sicherlich haben sei es Hamas und auch ISIS einen gewissen Anspruch an die Gerechtigkeit (ansonsten hätten's keinen Erfolg), die Frage ist bloss, welchen.

Es hängt eben vom Betrachtungswinkel ab, ob eine militärisch (sprich todbringende) militärische Gruppierung als terroristisch eingestuft wird oder als Verteidiger der Gerechtigkeit (war bei Irgun nicht anders). Und wenn keine andere Institutionen da sind, um bestimmte Aufgaben in Situationen empfundener Not zu übernehmen, ist der Einzelne auch eher bereit, über Problembereiche (wie Greueltaten und Grausamkeiten) hinwegzusehen, zumal dann, wenn sie sei es zuvor als auch jetzt noch von der Gegenseite auch so begangen werden.



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Hamas kann man nicht mit IS gleichsetzen . Die Hamas versucht ausschließlich militärische Ziele in Israel anzugreifen. Sie wirbt für einen zusammenhängenden palästinesischen Staat bis zur Westbank und nicht für ein Kalifat in Nahost. Die Hamas verfügt aber nicht über die Präzisionswaffen, wie sie Israel hat.
Die IS bringt gezielt Unschuldige wehrlose arme Menschenum, so in ihren Reihen genannte "Ungläubige oder Teufelsanbeter". Sie rottet ganze Familie bis auf die dritten Generation aus, wie erst unjüngst passiert, als sie 300 kurdische und jesidische Familen ausgelöscht hatten. Die IS akzeptiert für alle islamischen Völker keine Grenzen. Ihr Fernziel ist nicht nur ein Kalifat in Nahost, sondern ein islamisches Großreich.
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:Der Nahost-Experte Michael Lüders fordert in einem Interview mit dem Deutschlandfunk mehr Mut Deutschlands, auf Israel einzuwirken und ihnen zu sagen, "bestimmte Dinge gehen nicht".
Ein interessantes Interview, dem ich so zustimmen würde.
...
Bei aller Skepsis gegenüber der Kritik an Israel, die man sich so zusammenlesen kann,

tät' ich Euch da mal einmal zustimmen.

Lüders trifft imho mit den richtigen Worten den Kern der Sache.

Je stärker Hamas recht hat in der Sache, desto erfolgloser ist die Israel. Politik.

Das Problem nicht für Gaza, sondern auch für Israel, ist, dass Hamas in der Sache oft gar nicht unrecht hat und durchaus zutrifft, dass der Gazastreifen ein offenes Freilichtgefängnis ist.
Daran ist Israel alles andere als unschuldig,

auch wenn man Verständnis dafür aufbringen muss, dass es seine eigene Bev. - ob nu arab.stämmig oder jüdisch - schützen will und muss.

Die Alternativlosigkeit und Einfallslosigkeit der Politik nerven; und es erstaunt auch, dass Leute, die zuvor in Eliteeinheiten gedient haben wie Netanjahu, Barak usw. derart blöde sind, Hamas schon wieder auf den Leim zu gehen, nachdem man schon die vorigen Konflikte militärisch nicht gewinnen konnte, politisch erst recht nicht. Wie denn auch, in einem asymmetrischen Konflikt, mit einer konventionellen Armee, wohlgemerkt einer Verteidigungsarmee.


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Agrippa
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Spartaner hat geschrieben: Hamas kann man nicht mit IS gleichsetzen . Die Hamas versucht ausschließlich militärische Ziele in Israel anzugreifen.
Wie bitte? Die Hamas schießt hunderte, tausende Raketen auf israelisches Gebiet! Und Du meinst, sie würden nur israelische Soldaten treffen? Die Hamas nimmt billigend in Kauf, dass israelische, unschuldige Bürger getötet werden.

Liebe Israel-Gegner hier im Forum,
habt ihr Euch einmal die Frage gestellt, wodurch dieser aktuelle Konflikt begann? Aus welchem Grund hat die Hamas die drei unschuldigen israelischen Schüler kaltblütig ermordet? Hätte Israel nicht konsequent reagiert, wäre das in den Augen der Araber ein Zeichen der Schwäche gewesen.
Ich hoffe, dass die israelische Armee noch viele, sehr viele Hamas-Führer ausschaltet. Und wenn dabei deren Angehörige zu Schaden kommen, so ist dieses bedauerlich.
Spartaner hat geschrieben: IS bringt gezielt Unschuldige wehrlose arme Menschenum, so in ihren Reihen genannte "Ungläubige oder Teufelsanbeter". Sie rottet ganze Familie bis auf die dritten Generation aus, wie erst unjüngst passiert, als sie 300 kurdische und jesidische Familen ausgelöscht hatten. Die IS akzeptiert für alle islamischen Völker keine Grenzen. Ihr Fernziel ist nicht nur ein Kalifat in Nahost, sondern ein islamisches Großreich.
Richtig. Deshalb sind unbestritten zahlreiche Palästinenser in den Reihen der ISIS. Das größte Problem für ein islamisches Großreich in der Region ist der jüdische Staat Israel. Sollte ISIS in Syrien, Irak und jetzt auch Libyen erfolgreich sein, wird sich Israel einem neuen Feind gegenüber sehen. Die Hamas wird sich ihren muslimischen Brüdern anschließen.
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Barbarossa
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Agrippa hat geschrieben:...
Liebe Israel-Gegner hier im Forum,
habt ihr Euch einmal die Frage gestellt, wodurch dieser aktuelle Konflikt begann? Aus welchem Grund hat die Hamas die drei unschuldigen israelischen Schüler kaltblütig ermordet? Hätte Israel nicht konsequent reagiert, wäre das in den Augen der Araber ein Zeichen der Schwäche gewesen...
Das war aber keine Aktion, von der die Führung der Hamas wusste, geschweige denn angeordnet hat.
Siehe: http://www.stern.de/politik/ausland/isr ... 32928.html

Mit anderen Worten, ein paar Kriminelle entführen und ermorden 3 jungendliche Isrelis und daraufhin antwortet die israelische Luftwaffe mit massiven Luftangriffen auf Gaza, bei denen vor allem Zivilisten umkommen - auch Kinder, die in Schulen Zuflucht gesucht haben. Findest du das angemessen?
Ein solches Vorgehen leistet sich nur Israel - kein anderes Land auf der Welt.
Tut mir leid, aber sowas erregt bei mir einfach nur Abscheu, sonst nichts. Und das hat nichts mit Israel-Feindlichkeit zu tun. Ich würde auch jedes andere Land der Welt dafür scharf kritisieren.

Übrigens, habe ich noch keine Bilder von versteckten Waffen in diesen Schulen gesehen - noch keine echten Beweise.
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Cherusker
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Barbarossa hat geschrieben:
Das war aber keine Aktion, von der die Führung der Hamas wusste, geschweige denn angeordnet hat.
Siehe: http://www.stern.de/politik/ausland/isr ... 32928.html

.
Das stimmt aber nicht. Mittlerweile hat die Hamas die Ermordung durch eine ihrer Gruppen zugegeben. Stand jetzt u.a. im Videotext. :wink:

P.S.
Israel wird jetzt mittlerweile von 3 Seiten beschossen. Also auch noch aus dem Libanon und Syrien.
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Agrippa
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Cherusker hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Das war aber keine Aktion, von der die Führung der Hamas wusste, geschweige denn angeordnet hat.
Siehe: http://www.stern.de/politik/ausland/isr ... 32928.html

.
Das stimmt aber nicht. Mittlerweile hat die Hamas die Ermordung durch eine ihrer Gruppen zugegeben.
Stimmt, da war Barbarossa nicht aktuell informiert.
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Agrippa
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Barbarossa hat geschrieben: Mit anderen Worten, ein paar Kriminelle entführen und ermorden 3 jungendliche Isrelis und daraufhin antwortet die israelische Luftwaffe mit massiven Luftangriffen auf Gaza, bei denen vor allem Zivilisten umkommen - auch Kinder, die in Schulen Zuflucht gesucht haben. Findest du das angemessen? (...)
Übrigens, habe ich noch keine Bilder von versteckten Waffen in diesen Schulen gesehen - noch keine echten Beweise.
Israel hat gewiss nicht beabsichtigt, eine Schule zu zerstören. Wenn es tatsächlich dazu gekommen sein sollte, so ist dieses scharf zu verurteilen.
Die Schuld tragen allerdings andere. Die Hamas provoziert durch ihre ständigen Raketenangriffe, auch während vereinbarter Feuerpausen, Gegenreaktionen Israels.
Für die Bürger in Israel muss es unerträglich sein, sich ständig dieser Gefahr durch Raketenbeschuss ausgesetzt zu sehen. Die USA, die NATO und insbesondere Deutschland handeln absolut richtig, dass sie Israel gegenüber ihre uneingeschränkte Solidarität zeigen.


Hier im Forum vermischt sich zuweilen alte anti-israelische DDR-Doktrin mit noch älterer national-deutscher Judenabneigung zu einer ganz unappetitlichen Soße.

Und das alles zu Ungunsten des westlich eingestellten Staates Israel und zu Gunsten einer militant radikal-islamischen Terror-Organisation namens Hamas.
Das ist wirklich schwer zu ertragen.
RedScorpion

Agrippa hat geschrieben: ...
Hier im Forum vermischt sich zuweilen alte anti-israelische DDR-Doktrin mit noch älterer national-deutscher Judenabneigung zu einer ganz unappetitlichen Soße.
...
Mag bisweilen vorkommen im Net, aber jetzt gerade nicht, z.B.
Die Zone halte ich darüberhinaus nu nich grad für das Mass aller Dinge, und Deutschland zumindest i.M. sowieso für gnadenlos überschätzt.

Agrippa hat geschrieben: ...
Für die Bürger in Israel muss es unerträglich sein, sich ständig dieser Gefahr durch Raketenbeschuss ausgesetzt zu sehen. Die USA, die NATO und insbesondere Deutschland handeln absolut richtig, dass sie Israel gegenüber ihre uneingeschränkte Solidarität zeigen.
...
Die Gefahr für einen Bürger Israels, durch Hamas-Beschuss umzukommen, ist aber doch sehr viel geringer als jene für einen Palästinenser, der im Gazastreifen hausen muss. Sie ist sogar geringer, als in Militäroperationen umzukommen, wie man sieht. Das ist eine Binsenweisheit, die so offensichtlich ist, dass es nichtmal Hamas braucht, um sie einem einzubleuen.
Uneingeschränkte Solidarität gibt's politisch sowieso nicht, es sei denn, im Verhältnis der Machthaber in Diktaturen zum eingeschüchterten Volk bei abgeschafften Bürgerrechten, was ja wohl hier keiner wollen wird, oder etwa doch? Erstere noch dazu in öffentlichen Diskussionsforen zu suchen, halte ich darüberhinaus für dann doch recht verwegen, gelinde ausgedrückt.


Uneingeschränkte Solidarität ist ebenso No-Go wie grundsätzliche Ablehnung aus ideologischen (oder gar rassistischen) Gründen.

Worum es mir weiter oben u.a. ging, ist die idiotische Gleichsetzung der Hamas mit ISIS oder dem NS, mit Israel und dem NS oder gar dem Islam und dem NS.

Und wer nicht möchte, dass Hass ihn blind macht, der muss einfach bereit sein, auch zu sehen, worin denn selbst der Feind recht haben könnte sprich woraus er denn überhaupt seine moralische Stärke bezieht.

Denn besiegt ist Hamas noch lange nicht.

Im Gegenteil, sie geht gerade gestärkt aus dem Konflikt hervor.



LG
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Barbarossa
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Agrippa hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Das war aber keine Aktion, von der die Führung der Hamas wusste, geschweige denn angeordnet hat.
Siehe: http://www.stern.de/politik/ausland/isr ... 32928.html

.
Das stimmt aber nicht. Mittlerweile hat die Hamas die Ermordung durch eine ihrer Gruppen zugegeben.
Stimmt, da war Barbarossa nicht aktuell informiert.
Doch, der von mir verlinkte Artikel war schon aktuell.
Ok, ich klicke auch nicht so sehr gerne Links an, darum nun ein Zitat daraus:
Der Exil-Chef der Palästinenserorganisation gab erstmals zu, dass Mitglieder der Hamas an der Entführung und Ermordung von drei israelischen Jugendlichen Mitte Juni beteiligt waren. In einem am Samstag veröffentlichten Interview mit Yahoo News sagte Maschaal, die politische Hamas-Führung habe "vorab nichts von der Tat gewusst, die diese Gruppe von Hamas-Mitgliedern begangen hat". Ranghohe Mitglieder hätten erst durch die israelischen Ermittlungen von dem Verbrechen erfahren. "Aber wir verstehen, dass die Menschen unter der Besatzung und Unterdrückung frustriert sind und alles Mögliche unternehmen", sagte Maschaal.
Die drei Jugendlichen waren Mitte Juni im Westjordanland entführt und später tot aufgefunden worden. Israel hatte die radikal-islamische Hamas beschuldigt, hinter den Morden zu stehen. Die Palästinenserorganisation hatte die Entführung befürwortet, eine Beteiligung aber stets zurückgewiesen. Das Kidnapping führte zu einer Welle der Gewalt und schließlich zum aktuellen Gaza-Krieg.
http://www.stern.de/politik/ausland/isr ... 32928.html

Zwischen Befürworten und selbst tun gibt es auch einen Unterschied, obwohl das schon starker Tobak ist, das gebe ich zu.
Aber man muss eben auch die Historie bei der Sache sehen. Ich sage mal, würde ein fremder Staat meine Familie umbringen, obwohl alle unschuldig sind, würde ich auch amok laufen - das steht fest.
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dieter
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Lieber Barbarossa,
Preisfrage: Die Hamas kann noch immer Raketen abschießen trotzdem der Gazastreifen schon wochenlang von Israel bombardiert wird. Wieso gelingt es den Israelis nicht, die Abschußrampen der Hamas zu treffen und woher bekommt die Hamas ständig neue Raketen :?: :?: Fragen über Fragen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Orianne
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Die Raketen werden zu Hause gebastelt, und als Abschussrampe dienen umgebaute Küchenstühle, ich sah das im TV. Ebenso ist ein geschickter Schmid in der Lage eine AK-47 nachzubauen. Man sagt ja, dass Nordkorea die Hände auch im Spiel hätte, aber wo sind die Beweise?
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Orianne hat geschrieben:Die Raketen werden zu Hause gebastelt, und als Abschussrampe dienen umgebaute Küchenstühle, ich sah das im TV. Ebenso ist ein geschickter Schmid in der Lage eine AK-47 nachzubauen. Man sagt ja, dass Nordkorea die Hände auch im Spiel hätte, aber wo sind die Beweise?
Liebe Orianne ,
Nicht nur das. Man konnte gestern beim Abschuss einer angeblichen Rampe sehen, wie gut die Hamas diese Abschussrampen tarnen können. Das Ganze was da abgeschossen wurde, war unter einem riesigen Zeltdach verborgen. Durch die Luftaufklärung konnte man es nicht eindeutig intentifizieren. Die einzige Chance solche gut getarnenten Abschussrampen zu intentifizieren ist über Satelliten das Abschussfeuer der Raketen zu verifizieren. Im Krieg mit den Irak hatten die Iraker damals z.B fahrbare Abschussrampen. Nach dem eine Scud- Rakete abgefeuert wurde, wurde die Rampe danach schnell woanders hingefahren.
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