Zur Lage in Korea

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Moderator: Barbarossa

Paul
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Die Haltung der Großmächte, insbesondere China und Russland sind wichtig, da diese Nordkorea früher gestützt habe. Wenn sich die 3 Großmächte einig wären, ihn zu stürzen, wäre das schnell erledigt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Barbarossa
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Die Welt hält gerade den Atem an, denn zwischen den USA und Nordkorea hat sich eine handfeste Krise entwickelt, in der sich beide Mächte verschärft bedrohen. Wie konnte es dazu kommen?
In der letzten Zeit hat Nordkorea immer wieder Raketen- und auch Atomtests durchgeführt, was international scharf kritisiert wurde. Der UN-Sicherheitsrat hat daraufhin die Sanktionen für Nordkorea ausgeweitet. Doch US-Präsident Trump genügte das offenbar nicht und so hat er am Dienstag - 8. August - in einer Rede gedroht, würde Nordkorea seine Provokationen fortsetzen, würde diesen „begegnet mit Feuer, Wut und Macht, wie die Welt es so noch nicht gesehen hat“. Zuletzt hat Präsident Truman 1945 solche scharfen Worte verwendet, bevor er den Befehl gab, Japan mit Atomwaffen zu bekämpfen. Gleichzeitig bemühte Trump damit wohl auch Bibelstellen, in denen in den Apokalypse-Visionen immer wieder vom ,,Feuer des Gerichts'' und vom ,,Zorn Gottes'' die Rede ist.
Die Drohung Trumps blieb nicht unbeantwortet und so gab Nordkoreas Führer Kim Jong Un bekannt, er bereite sich darauf vor, die US-Amerikanische Pazifik-Insel Guam anzugreifen, auf der sich ein amerikanischer Luftwaffenstützpunkt befindet. Am 10. August erklärte Kim Jong Un gar, ein sachlicher Dialog mit „diesem Typen“ sei unmöglich und der Einsatzplan für einen Raketenangriff auf US-Territorium fast fertig. Auch Trump legte noch einige male verbal nach, so dass zwischen beiden Atommächten eine gefährliche Situation entstanden ist. Am 11. August schrieb Trum auf Twiter:  «Militärische Lösungen sind nun voll einsatzfähig, wir stehen Gewehr bei Fuß, sollte Nordkorea unklug handeln»
Sollte Nordkorea tatsächlich eine seiner Rakete abfeuern, würde diese auch Japan überfliegen. So hat auch Japan seine Raketenabwehrsysteme in Stellung gebracht und auch Südkoreas Streitkräfte sind in erhöhter Alarmbereitschaft.
Die internationale Staatengemeinschaft zeigt sich besorgt - China bot sich sogar als Vermittler an.
Interessant ist auch die Frage, ob ein Angriff Nordkoreas auf Guam einen Bündnisfall der NATO nach sich ziehen würde. Laut den Statuten der NATO würde der Bündnisfall dann eintreten, wenn ein Angriff auf ein Nato-Mitglied nördlich des nördlichen Wendekreises stattfinden würde. Das würde Guam ausschließen - es würde also keinen Automatismus in Gang setzen, aber letztlich ist es eine Frage des politschen Willens, ob auch andere Mitglieder der NATO militärisch in den Konflikt eingreifen würden.
Auch im Moment ist eine Entspannung des Konflikts nicht in Sicht. Alle Aufrufe zu Mäßigung etwa aus Deutschland oder China prallen anscheinend an Trump ab.
Damit klärt sich nun wohl auch die Frage in unserem Forum, ob Trumps Präsidentschaft gefährlich ist, von selbst. Totalitäre Machthaber, wie jener in Nordkorea sind es natürlich allemal, aber seit den Zuspitzungen im Kalten Krieg - etwa in der Kuba-Krise (1962) in den oder auch im Jahre 1983 - stand die Welt nie wieder so nah vor einem möglichen Atomkrieg. Wenn also zwei Sturköpfe aufeinandertreffen, dann kann es gefährlich werden.

https://www.welt.de/kultur/article16751 ... ohung.html
http://www.t-online.de/nachrichten/id_8 ... ereit.html
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 6939f.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... llung.html
und Inforadio
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CARLOS
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China ist  in der Vorhand. es hat Nordkorea unterstützt beim bau der Kernwaffen und der Trägersysteme. Nun muss es NK zügeln, damit das kleine Nordkorea mit seien n24 Mio Einw. und geschätzten 18 Mrd USD Bruttinlandsprodukt nicht durch seine scharfe antiimperialistische Politik China in die Lage bringt sich entscheiden zu müssen. China will eine ruhige Entwicklung und wirtschaftliches Wachstum, qúalitatives Wachstum seit kurzem. Der Aufstieg zur Weltmacht wird zum Ein- und Überholen der USA führen und damit zur Frage, ob dies mit oder ohne Krieg gelingen wird.

China brauicht den Frieden, weil Krieg mit Kernwaffen keinen Sieger kennt. Kernwaffen sind politische Waffen, die man vorzeigt aber nicht anwendet. Sie machen Angst und damit ist das Ziel erreicht.

Da setztt Rationalität voraus. Wir Rationaliät dominieren? Kriegführung in der seitherigen Geschichte wurde geführt, um ein Ziel zu erreichen, das den Zustand wie er bestand, verbssert und den Gegner gefügig macht. Kernwaffen und Trägersyteme kennen aber nur noch Kriege bis zum bitteren Ende und das heißt: total e Vernichtung. Worin soll der Nutzen für einen gedachten potenziellen Sieger bestehen, der eine erloschene Zivilisation als Ergebnis im eigenen Land vorfindet? Zurückbomben auf Steinzeitniveau ist keine Politik, sondern Idiotie oder Wahnsinn.

Der nationale Aufstieg vom isolierten Kleinstaat zur geeinten Nation könnte ein Ziel sein ,dass in Nordkorea zum Ziel hat. Wie weit wäre China bereit dabei mitzuziehen?

Nicht vergessen darf man, dass der Koreakrieg von 1950 bis 53 nivht beendet wurde. Es herrscht nur Waffenstillstand. Ohne die Hilfe Chinas hätte NK niemals allein seine Kernwaffen und Trägersysteme entwickeln können. China ist aber vorsichtig genug Kim nicht zu viel Spielraum zu gewähren, damit dieser nicht China in einen Konflikt mit den USa hineinzieht.

Das Kernproblem der Konfliktlage in Fernost ist der erstrebte Aufstieg Chinas zur Weltmacht Nr 1. Wird dies in den kommenden Jahrzehnten gelingen ohne einen mitilärichen Konflikt mit den USA. Uner Historikern ist das Problem fremder aufsteigender Mächte im Gegensatz zu den bestehende als Thukydides_Problem bekannt. Thukydides beschrieb den Aufstieg der Seemacht Athen (aatischer Seebund) und den Konflikt mit der Landmacht Sparta im 30 jahre währenden Peloponnesischen Krieg. Das zeitalter der Weltkriege im 20. Jahd lässt sich als Versuch Dtlds deuten die Hegemonie in Europa zu erringen und zur Weltmacht aufusteigen. Großritannien suchte dies zu verhindern. Nur wenige solcher Aufstiegsversuche gingen unbluti vostatten. Die meisten Hegemonailskämpfe endeten blutig.
Dietrich
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CARLOS hat geschrieben: Der Aufstieg zur Weltmacht wird zum Ein- und Überholen der USA führen und damit zur Frage, ob dies mit oder ohne Krieg gelingen wird.
Das ist eine kühne Behauptung, die man mit vielen Fragezeichen versehen muss. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit, wonach China die USA als Weltmacht verdrängen wird. In den Jahrtausenden seines Bestehens ist China ganz im Gegenteil eher eine in sich ruhende Macht gewesen, die auf große Expansionen jenseits des von Chinesen besidelten Raums vverzichtet hat. Ganz anders als z.B. die Spanier oder Briten.

Es ist also durchaus möglich, dass eine bipolare Welt ohne neuerliches Blutvergießen entsteht. Man kann da nur Vermutungen und wacklige Hypothesen aufstellen.
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Barbarossa
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China expandiert aber wirtschaftlich gerade sehr stark in der Welt - vor allem in Afrika, aber auch in Europa werden viele Unternehmen aufgekauft. Ich hatte auch schon den Gedanken, dass es wohl nicht mehr lange dauern kann, bis sie zumindest eine der führenden Wirtschaftsmächte der Welt sind. Im Moment fehlt ihnen dazu wohl noch das Know-How.
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Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben:China expandiert aber wirtschaftlich gerade sehr stark in der Welt - vor allem in Afrika, aber auch in Europa werden viele Unternehmen aufgekauft.
Sollte China einst ernste wirtschaftliche Rückschläge erleben, kann sich das rasch wieder ändern.

Vermutlich muss man davon ausgehen, dass sich China innerhalb der kommenden 50 Jahre als globale Weltmacht neben den USA etablieren wird, Auxh Indien wird mit Verspätung eine global bedeutende Rolle einnehmen. Und falls sich die EU stabilisiert, ist sie ein weiterer Soft-Player im Weltgeschehen, vor allem im wirtschaftlichen Bereich. Ich denke, es wird eine bipolare Weltordnung entstehen, wobei das Gkeichgewicht der Kräfte noch auzutarieren ist.
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Barbarossa
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Ja, ich denke auch, das wird so kommen. Es ist schwer zu sagen, wie es mit Großbritannien weitergehen wird. Wird es das Armenhaus Europas? Wird es sich gar spalten? Oder fahren sie sogar besser allein? Denn die Staatsschuldenkrise in einigen Euroländern ist ja noch lange nicht geklärt. Da wird noch einiges auf uns zu kommen. Aber das ist ein anderes Thema.

Die Lage in Korea entspannt sich wohl langsam wieder. Zwar hat Kim Jong Un verkündet, die Angriffspläne auf Guam seien fertig, aber er wolle erst einmal beobachten, wie sich die USA weiter verhalten. Die Amerikaner werden nicht verhindern können, dass Nordkorea Atomwaffen besitzt, die auch die USA erreichen. Einen Atomkrieg wird letztlich niemand riskieren wollen.
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CARLOS
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"Es gibt keine Gesetzmäßigkeit, wonach China die USA als Weltmacht verdrängen wird. In den Jahrtausenden seines Bestehens ist China ganz im Gegenteil eher eine in sich ruhende Macht gewesen, die auf große Expansionen jenseits des von Chinesen besidelten Raums vverzichtet hat. Ganz anders als z.B. die Spanier oder Briten.

 
Es ist also durchaus möglich, dass eine bipolare Welt ohne neuerliches Blutvergießen entsteht. Man kann da nur Vermutungen und wacklige Hypothesen aufstellen." Dietrich

Man darf die Geschichte nicht als Blaupause für eine weitere Entwicklung nehmen. Es gibt keine Gesetze der geschichtlichen Entwicklung. Das Reich der Mitte war, um im Bild von Dietrich zu bleiben, so etwas wie eine in sich ruhende Macht. Das kommunistische China ist dies ganz und gar nicht, es ist kein „Reich der Mitte.“ Das kommunistische  China ist heute eine wirtschaftliche rasch wachsende Macht. Wir spüren in Dtld, wie abhängig unsere Exporte und Importe vom chinesischen Markt sind. Ohne China hätte die deutsche Wirtschaft insbes. die Autoindustrie die Finanz- und Wirtschaftskrise nicht so schnell überwunden. Barbarossa betont zurecht, dass China heute nicht nur eine wachsende wirtschaftliche Großmacht ist, sondern in Afrika intensiv am Erwerb von Land, Bau von Eisenbahnen und Einflussnahme interessiert ist. Eine Ähnlichkeit mit Kolonien ist nicht abwegig. China ist auf einem weiteren Sprung nach vorne, will nicht mehr nur verlängerte Werkbank für die Industriestaaten und Produzent für Billigprodukte sein, sondern eigene Hochtechnologien entwickeln. Deshalb der Drang nach Europa und der Kauf von technologisch bedeutenden Unternehmen. Die Chinesen wollen lernen. Entscheidend ist nicht, dass es für China auch Rückschläge geben wird, die mit Sicherheit kommen werden (z. B. ist das Wachstum auf 7% abgesunken, prognostiziert war es sogar mit 6%), sondern dass der Wachstumspfad im Trend über lange Zeit anhalten wird. Momentan macht die chinesische Wirtschaftspolitk im Übergang zu einer qualitativ entwickelten Hochtechnologie-Wirtschaft Fortschritte. Ungleichgewichte wird es weiter geben (hohe Arbeitslosigkeit, drohende Immobilienblase mit anschließender Krise), aber die chinesische Politik vermeidet geschickt große gesamtwirtschaftliche Krisen.

Vermutlich ist es dem Einfluss Chinas zuzuschreiben, dass Nordkorea sich im Ton gemäßigt hat und gegenüber den  USA „besondere Optionen“ einfordert. Es will seinen Prestigegewinn durch seine Atomrüstung in politische Münze umwandeln. Die USA dagegen könnrn an keiner militärischen Lösung des nie beendeten Koreakrieges von 1950 bis 53 interessiert sein. Ein Sieg der USA in einem solchen Konflikt und ein vereinigtesKorea wäre für China übrigens ein Albtraum, denn ein vereinigtes Korea unter US-Einfluss am Yalu (Grenzfluss zu China) wäre für China ein Albtraum. Die USA haben andererseits nichs anzubieten, dass Kim zufriedenstellen könnte und können ihm auch die Kernwaffen nicht wegnehmen. Für  die USA wäre also der Status quo in Korea noch das beste. Derweil kann China ökonomisch erstarken, weltweit an Einfluss gewinnen. Chinas Ziel ist aber immer mehr Unabhängigkeit vom Westen. Kim hat durch sein Auftreten die USA gereizt. China will aber derzeit nicht den Sgowdown mit den USA. Es hat langfristige Ziele. Vor allem aber hat Kim die Anraienrstaaten Japan und Südkorea aufgeschreckt, die mit Raketenabwehrsystemen die chinesische Atommacht wirkungslos machen könnten.

 
Weltmacht bedeutet Macht, Einfluss durch ökonomische Stärke und kann auch militärisch untermauert sein. Ökonomisch starke Staaten können sich eine starke Rüstung leisten. Erst dadurch werden aufstrebende Mächte als Gefahr gesehen. Dtlds versuchter Aufstieg zur Weltmacht war durch wirtschaftliche Stärke begründet und England sah Dtld gewiss als wirschaftlichen Konkurrenten.Aber erst der Flottenbau und eine überzogene kriegerische Rhetorik auf dt. Seite brachte das Fass zum Überlaufen.

Das Thukydides-Problem ist kein Gesetz, dass besagt, dass aufstrebende Mächte in logischer Konsequenz mit den beharrenden Mächten in Konflikt gearaten werden. Ich habe es nicht als Gesetz bezeichnet. Weltmacht heißt auch nicht globale militärische Dominanz.

Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem Verschwinden des Warschauer Paktsystems gibt, besser:. gab es die USA als einzig verbliebene Supermacht. Aber schon in den 90er Jahren wurde in den USA diskutiert, wie lange die Dominanz der USA anhalten würde. Sbigniew Brezinski, einst Sicherheitsberater im Weißen Haus, meinte, dass die Dominanz so lange anhalten würde, wie die USA imstande wären, eine dominante Rolle im eurasischen Raum zu spielen. Er rechnete mit mehreren Jahrzehnten anhaltenden US-Einflusses in Eurasien. Letztendlich würden sich aber mehrere Zentren der Weltpolitk herausbilden. Ein bipolares System der Mächte sah er nicht voraus. Es gibt auch heute kein bipolares System der Mächte.



 
CARLOS
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Hups, da wurde der Beitrag doppelt gepostet. Meine Augen sind nicht mehr die besten.
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Barbarossa
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:arrow: Ok, ich hab einen davon gelöscht. Doppelt brauchen wir es ja nicht.
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Barbarossa
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Erneut hat Nordkorea einen Raketentest durchgeführt, der international wiederum große Empörung hervorgerufen hat. Dieser Raketentest unterschied sich jedoch von den übrigen, weil diesmal die japanische Insel Hokkaido überflogen wurde. Es war wohl nicht das erste mal, dass eine Rakete über Japan flog, aber es war der erste Test dieser Art, der vorher nicht angekündigt wurde. Die Rakete flog dabei etwa 2700 Kilometer weit, erreichte eine Höhe von 550 km und Teile der Rakete stürzten etwa 1180 Kilometer östlich der nördlichsten Hauptinsel Hokkaido in den Pazifik.
Das japanische Raketenabwehrsystem wurde dabei nicht aktiviert, es wurde aber Alarm ausgelöst. Die japanische Regierung wertet den Raketenstart als eine „ernste und schwerwiegende Bedrohung Japans“.
Anscheinend als Reaktion darauf haben in Südkorea vier F15K-Kampfjets auf einem Schießplatz in der Nähe der innerkoreanischen Grenze Bomben fallen lassen.
Auch Russland zeigt sich besorgt über die aktuelle Entwicklung - auch in Bezug auf die derzeitigen militärischen Manöver, die Südkorea und die USA derzeit in Südkorea abhalten.

Quellen:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ohung.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... et-ab.html
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Agrippa
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Angeblich hat Japan, mit Hilfe der US-Amerikaner, vor kurzem ein Raketen-Abwehrsystem einrichten lassen.
Der nordkoreanische Diktator Kim Jong-Un wollte nun wohl testen, ob es sich um einen Bluff oder eine tatsächlich installierte Abwehreinrichtung handelt.
Offensichtlich gibt es kein effizientes Raketen-Abwehrsystem in Japan.
Dass die über Japan abgefeuerte Rakete daher nicht abgefangen und zerstört wurde, könnte ihn zu weiteren unüberlegten Taten animieren.
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Agrippa
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Die Lage ist offensichtlich.
Um von den gravierenden innenpoltischen Problemen in Nordkorea abzulenken, versucht der Diktator einen militärischen Konflikt mit einem äußeren Feind, den USA, zu provozieren.
Er verlässt sich dabei auf die Abschreckungswirkung seiner Atomwaffen und den Schutz Chinas.
Im Moment scheint er durch waghalsige Aktionen seine Gegner zum Beginn eines militärischen Konfliktes bewegen zu wollen.
Er hofft darauf, dass die Amerikaner nach einer solchen Provokation, wie den Raketenüberschuss Japans, der Geduldsfaden reißt und sie den Krieg gegen Nordkorea beginnen. Dann könnte er selbst zur Verteidigung seines angegriffenen Landes aufrufen und seine Schutzmacht China um Hilfe bitten.
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Barbarossa
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Bei China ist offen, wie weit das Land bei einem tatsächlichen militärischen Konflikt Nordkorea unterstützen wird. Die letzten UN-Sanktionen gegen Nordkorea hat China unterstützt. 
Noch entscheidender ist aber die Frage, ob Nordkorea tatsächlich einsatzbereite Atomwaffen besitzt. Erfolgreiche Atomtests hat es wohl gegeben, so dass man den Teufel tun sollte, Nordkorea anzugreifen bzw. einen militärischen Konflikt ausbrechen zu lassen, wenn man nicht will, dass sich die Halbinsel in eine radioaktive Wüste verwandelt.
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CARLOS
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Agrippa hat geschrieben:"Angeblich hat Japan, mit Hilfe der US-Amerikaner, vor kurzem ein Raketen-Abwehrsystem einrichten lassen.
Der nordkoreanische Diktator Kim Jong-Un wollte nun wohl testen, ob es sich um einen Bluff oder eine tatsächlich installierte Abwehreinrichtung handelt.
Offensichtlich gibt es kein effizientes Raketen-Abwehrsystem in Japan.
Dass die über Japan abgefeuerte Rakete daher nicht abgefangen und zerstört wurde, könnte ihn zu weiteren unüberlegten Taten animieren."
Agrippa
 
Wir wissen zu wenig über das kleine Land Nordkorea und die Absichten des Führers dieses Landes. Wir kennen seine Stellung innerhalb des politischen Systems nicht. Wir ziehen auch die Lage auf der koreanischen Halbinsel nicht in Betracht, sondern betonen immer wieder die Macht der Bilder startender Raketen und damit die unheimliche Bedrohung durch einen Krieg. Agrippa, du selbst siehst als Ziel der Provokationen die Auslösung eines Krieges, in dem China NK unterstützen müsste. Kann ein rationales Ziel eines Krieges auf der Halbinsel Korwa genannt werden? Sicher, nämlich die Wiedervereinigung. Aber nur um den Preis einer völligen Zerstörung.
 
Der Koreakrieg von 1950 bis 53 wurde nie durch einen Friedensvertrag beendet. Eine internationale Allianz mit UN-Mandat unter Führung der USA hatte den nordkoreanischen Angriff auf Südkorea zurückgewiesen. Die Verluste In Nordkorea waren immens. Die USA sind im nördliche nTei lder Halbinsel für die kommunistische Elite der Hauptfeind. Er soll sich zurückziehen.  Das kommunistische Nordkorea ist im Vergleich zum südlichen Nachbarn wirtschaftlich ein zurückgebliebenes Land, von der Außenwelt isoliert. Ein friedlicher Wettkampf der Systeme wäre für die nordkoreanische politische Elite nicht akzeptabel. Innenpolitische Probleme in Nordkorea? Es geht für die politische Führung in erster Linie um die Erhaltung ihrer MACHT. und die Legitimation ihrer Macht. Letztere kann sie im Kampf gegen die USA propagieren. Wer dazu noch den Knopf zur Auslösung einer A-Bömbe drücken kann, muss respektiert werden, mag er noch so schwach sein.
 
Natürlich spielt die Wiedervereinigung des getrennten Volkes in den Köpfen der Menschen dort immer noch eine Rolle. Für uns ist dies aber aus den Medienberichten nicht erkennbar. Deswegen scheidet die innerkoreanische Ebene der Betrachtung bei der Bewertung der Situation dort für uns aus. Für die USA ist der Status quo auf der Halbinsel die beste Lösung, weil ein Krieg für die USA sinnlos wäre. Er wäre auch für China sinnlos. Die Drohung mit dem Krieg ist aber für das Regime Nordkoreas keineswegs sinnlos. Es hindert die Supermächte über die Köpfe des nordkoreanischen Regimes hinweg sich über Korea stillschweigend zu einigen. Wie schon erwähnt: Die A-Bombe ist eine politische Waffe. Sie macht das nordkoreanische Regime mit seinem Führer aus der Kim-Dynastie stärkerund mächtiger und überdeckt alle Schwächen und ökonomischen Mängel des Systems. Innen- und auch außenpolitisch ist Kim m. E. durchaus ein rationaler Akteur auf der weltpolitischen Bühne. Wer würde Nordkorea beachten, würde es nicht mit Raketen eine Show inszenieren?

Soviel ich weiß macht ein Raketenabwehrsystem gegen weitreichende ballistische Flugkörper dann Sinn, wenn es anfliegende Sprengköpfe (nicht nur Raketenstufen) abfängt und zerstört. Die modernen Sprengköpfe sollen  in der Lage sich selbsttätig ins Ziel zu steuern. Die Trennung von der letzten Raketenstufe beginnt möglicherweise erst vor dem Wiedereintauchen in dichtere Luftschichten. Der Abschuss einer Raketenstufe über Japan würde vermutlich nur in Grenzen etwas über die Effizienz eines Abwehrsystems aussagen, weil das Zielgebiet nicht in Japan lag, sondern weiter östlich. Der Abschuss einer Rakete nach dem Start oder im Anflug weit vor dem Ziel kann daher auch ein Ziel sein und würde Sinn machen. Es bieten sich viele Szenarien an, in denen Raketen abgeschossen und abgewehrt werden. Wer die meisten Moneten (oder die besseren Nerven) hat könnte das Raketen-Ping-Pong gewinnen.
 
Nordkorea hat ca 15 Mio Einwohner und ein im Vergleich mit den USA sehr geringes Bruttoinlandsprodukt. Es wäre ohne äußere Hilfe nicht in der Lage Atomsprengköpfe zu entwickeln, geschweige denn funktionierende Raketentechnik für Mittel oder Interkontinentalraketen mit einer ausgefeilten, präzisen Steuerungstechnik. Woher kommt die Unterstützung, sofern  sie von außen kommt? Ukraine? Russland? China? Iran?

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