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Moderator: Barbarossa

 
Ruaidhri
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

17.11.2015, 16:43

Legaler Waffenbesitz ist trotz Verschärfung in Frankreich immer noch wesentlich einfacher als bei uns!
orianne hat geschrieben:
Lyon liegt auch strategisch gut, in der Nähe von Grenoble und Genf, in Winterthur nahe Zürich soll die IS eine Zelle haben.

Genau darum kann ich dem Lyoner Teil meiner Familie gut nachfühlen, wie unsicher man sich fühlt.
Über die französisch- Schweizer Grenze kommen, war eigentlich nicht so schwierig, durchgewunken und gut. War wahrscheinlich bis Freitag so.
Als Haupttransport-Weg für Waffen und Sprengstoff und IS-Kämpfer sehe ich die Balkanroute nicht, trotzdem, Zeit für klare Regeln und Kontrolle ist es.
Der Krieg muss von selbst ausbrennen und wird erlöschen, sobald sich Erschöpfung einstellt und wieder ein Gleichgewicht herrscht, dass die USA zerstört haben - woraus man ihnen keinen Vorwurf machen kann. Alle im Westen haben gedacht, mit dem Einmarsch im Irak und der Installierung einer demokratischen Regierung würde Frieden einkehren. Da haben wir uns alle getäuscht und die Rechnung ohne Sunniten, Schiiten, Kurden und die latenten Spannungen zwischen ihnen gemacht.

Wie soll der Krieg ausbrennen, wenn immer noch Waffen geliefert werden? Nicht nur von Staaten, sondern von Geschäftemachern, die alle beliefern.
Es gab im Westen übrigens warnende Stimmen, den Irak, bzw. Saddam anzugreifen, weil man genau diese Entwicklung befürchtete.
Mindestens so wichtig wie "Was jetzt?" ist die Frage "Was dann?"
Da sähe, wenn denn wie auch immer, einigermaßen Frieden einkehrt, ich denn doch viele derjenigen, die derzeit hier Schutz suchen, in der Pflicht, ihr eigenes Land wieder aufzubauen.
Was, wie ich gestern bei der Phoenix-Runde hörte, so überhaupt möglich, sehr schwierig werden wird.
Mit und ohne Assad.
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Barbarossa
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

17.11.2015, 17:40

Dietrich hat geschrieben:
...
Fazit: Bodenoffensiven werden nichts erreichen. Der Krieg muss von selbst ausbrennen und wird erlöschen, sobald sich Erschöpfung einstellt und wieder ein Gleichgewicht herrscht...

Falls das geschieht, denn die Unterstützung durch dubiose Scheichs auf der einen Seite und der sich jetzt bildenden westlichen Allianz auf der anderen Seite geht ja immer weiter. Und bis dahin kommen nochmal Abermillionen Menschen nach Europa. Das kann niemand wirklich wollen. Der Krieg muss schnell beendet werden.
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Ruaidhri
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

17.11.2015, 18:32

Barbarossa hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
...
Fazit: Bodenoffensiven werden nichts erreichen. Der Krieg muss von selbst ausbrennen und wird erlöschen, sobald sich Erschöpfung einstellt und wieder ein Gleichgewicht herrscht...

Falls das geschieht, denn die Unterstützung durch dubiose Scheichs auf der einen Seite und der sich jetzt bildenden westlichen Allianz auf der anderen Seite geht ja immer weiter. Und bis dahin kommen nochmal Abermillionen Menschen nach Europa. Das kann niemand wirklich wollen. Der Krieg muss schnell beendet werden.

Mag ja sein, dass der IS fürs erste geschlagen werden kann, ob allein damit die Zustände besser werden?
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Barbarossa
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

17.11.2015, 19:54

Natürlich nicht. Nach der Zerschlagung des IS muss im Irak und in Syrien eine Aussöhnung und ein wie auch immer geartetes stabiles politisches System gefunden werden. Das ist wahrscheinlich sogar die schwierigere Aufgabe.
Wie schwer sowas ist, sehe ich an mir selbst, nämlich an meiner Einstellung zur Linkspartei. Denen werde ich ich Zeit meines Lebens nicht verzeihen - nur, dass ich niemandem an die Gurgel gehe...
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

18.11.2015, 12:33

Wembley, gestern Abend- und Hannover wäre die Ergänzung geworden:
Eigentlich zeigte sich dort das Europa, das ich meine, das erlebt und gelebt habe, jenseits von Nationalität, Hautfarbe, Religion, kulturellen Unterschieden und sprachlichen Schwierigkeiten.
Das Europa, das die Elterngeneration der Familien und Frankreich und Großbritannien nach den Erfahrungen der Weltkriege meinten und ihren Kindern öffneten.
Das Europa der Bürger, die sich solidarisieren können, wenn es ein Land der Terror trifft, der jedes andere Land auch treffen könnte.
Getroffen hat und treffen wird.

Noch an dieser Stelle mit Bezug auf Agrippa:
viewtopic.php?f=4&t=5467&p=60608#p60608
Wenn es laut Innenminister Pistorius kein Sprengstoff war, der gefunden wurde, dann bleibt eigentlich nur eines übrig: Giftgas.
Der IS besitzt Senfgas-Granaten, hat sie in Syrien bereits eingesetzt und könnte sie eventuell schon nach Europa geschmuggelt haben.


Frankeich scheint dies in Betracht zu ziehen:
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015 ... e-chimique
"Les Samu se préparent au risque d'attaque chimique
Le ministère de la Santé a publié dimanche un arrêté dotant les Samu de plus grandes quantités d'atropine, seul antidote contre certains gaz très toxiques."
Die französischen Rettungskräfte bereiten sich auf das Risiko von Einsatz chemischer Waffen vor!
Größere Mengen Atropin als einziges Gegengift bei Giftgas-Attacken für die Rettungskräfte.
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

18.11.2015, 14:05

Beim heutigen Einsatz gegen den Terrorismus ist die Hündin "Diesel" getötet worden. Ihr gilt mein Mitleid und nicht den Islamisten, bei denen kann ich keine Nächstenliebe empfinden.
 
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Triton
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

18.11.2015, 14:16

Barbarossa hat geschrieben:
Natürlich nicht. Nach der Zerschlagung des IS muss im Irak und in Syrien eine Aussöhnung und ein wie auch immer geartetes stabiles politisches System gefunden werden.
Wer soll denn das System finden, dass die Probleme in den Terrorstaaten löst? Wir, der "Westen"?

Die naheliegende Reaktion auf den IS-Terror ist natürlich, die Organisation und deren Umfeld zu zerstören, die Mitglieder unschädlich zu machen. Das wird spätestens seit dem September 2001 versucht. Mit dem Erfolg, dass die Region immer instabiler und die Terrorismusgefahr eher größer geworden ist.

Vielleicht bin ich dumm und naiv, aber wenn eine Medizin nicht wirkt sondern schadet, sollte man nicht ständig die Dosis erhöhen.

Für sinnvoll würde ich dagegen ansehen, wenn man zuerst einmal die Luftangriffe einstellt, die sowieso wenig bringen. Schon der 2.Weltkrieg hat gezeigt, dass Bombenangriffe immer zu einer Versteifung des Widerstands und einer Solidarisierung der Bevölkerung mit den herrschenden Kräften führt.
Dann sollten die Grenzen zu Syrien besser kontrolliert werden, hier wäre militärisches Know-How und Gerät sinnvoll und relativ unblutig einzusetzen.
In Europa sollten gezielt zuverlässige Flüchtlinge angeworben werden, die versuchen, die Terrororganisationen zu infiltrieren.
Das muss so zahlreich geschehen, dass sich die Terroristen nicht mehr in aller Ruhe unter ihren Landsleuten bewegen können, ohne ständig Gefahr zu laufen, aufzufliegen.
Das können westliche Sicherheitsbehörden selbst nicht leisten.

Langfristig muss auch das Bild des westlichen Lebensstils in der Welt geändert werden. Die Attentäter haben sich Bars, Bistros, Konzerte und ein Fußballspiel als Ziel gewählt. Da ich Muslime in der Verwandtschaft habe, weiß ich, dass genau das als der Lebensinhalt unserer Gesellschaft angesehen wird, dem man dann möglichst nacheifern möchte. Das Leben besteht dann vor allem aus Reisen, Essen gehen, Shopping und Konzerten. Dass es sich dabei eher um Randbereiche unserer Gesellschaft dreht, scheint in der muslimischen Welt nicht gesehen zu werden.

Es wäre auch nicht schlecht, die Importe aus der Region langfristig stark zu drosseln, denn mal ehrlich: Irak, Syrien, Palästina oder auch die Magreb-Staaten sind industriell Entwicklungsländer, die ohne das Geld aus den Ölexporten mit ihren eigenen Problemen genug zu tun hätten. Die ständig wachsende Bevölkerung dort muss ja auch versorgt werden.

Da ich selbst über keine eigene Erfahrung mit dem IS und den dortigen Menschen habe, kann das natürlich auch dummes Zeug sein. Aber viel schlechter als die bisherige Strategie der militärischen und politischen Intervention kann es nicht sein.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

18.11.2015, 14:52

Wer soll denn das System finden, dass die Probleme in den Terrorstaaten löst? Wir, der "Westen"?

Das müssten die Bürger der Staaten schon selber finden. Ist nur so, dass es nicht funntioniert, denen zu sagen " Macht mal wie ihr denkt!"
Das führt auch nicht wirklich zu mehr Frieden und Sicherheit- nicht in der Region, nicht in der Welt.
Demokratie nachunseren Vorbildern kann nur ein Vorschlag sein- darüber oder über Alternativen zu entscheiden, wäre die allererste demokratische Grundlage- was immer dabei herauskommt.
Vielleicht bin ich dumm und naiv, aber wenn eine Medizin nicht wirkt sondern schadet, sollte man nicht ständig die Dosis erhöhen.

Nicht immer das Mittel der Wahl, vermutlich aber kurzfristig ein Medikament unter vielen. Symptome zu bseitigen, kann auch hilfeich sein, die Krankheit selbst zu besiegen.
Nicht meine endgültige Meinung-nur gedachte Therorie auf der Suche nach Antworten.
n Europa sollten gezielt zuverlässige Flüchtlinge angeworben werden, die versuchen, die Terrororganisationen zu infiltrieren.
Das muss so zahlreich geschehen, dass sich die Terroristen nicht mehr in aller Ruhe unter ihren Landsleuten bewegen können, ohne ständig Gefahr zu laufen, aufzufliegen.

Ein sicherlich schwieriges und sicherheitspolitisch riskantes und drum langwieriges Unterfangen.
Da ich Muslime in der Verwandtschaft habe, weiß ich, dass genau das als der Lebensinhalt unserer Gesellschaft angesehen wird, dem man dann möglichst nacheifern möchte. Das Leben besteht dann vor allem aus Reisen, Essen gehen, Shopping und Konzerten. Dass es sich dabei eher um Randbereiche unserer Gesellschaft dreht, scheint in der muslimischen Welt nicht gesehen zu werden.

Erinnert michirgendwie an die Paradies-Vorstellungen, die viele in der DDR von der BRD hatten.
Stimmt aber sicherlich, darüber aufzuklären, dass dem nicht so ist, könnten alle, insbesondere aber Muslime mit Kontakten in die Länder und Regionen.
Irak, Syrien, Palästina oder auch die Magreb-Staaten sind industriell Entwicklungsländer, die ohne das Geld aus den Ölexporten mit ihren eigenen Problemen genug zu tun hätten. Die ständig wachsende Bevölkerung dort muss ja auch versorgt werden.

Das würde nicht gehen, denn auf die Exporte und das Geld sind jene Staaten angewiesen, wenn ihre Bevölkerung nicht erneut in Aufstand ud Radikalsimus getrieben werden soll. Dass Irak und Syrien, Libyen auf Entwicklungsöand-Stand zuückfielen, ist nicht allein des IS, dafür haben wir im Westen gesorgt!
Da ich selbst über keine eigene Erfahrung mit dem IS und den dortigen Menschen habe, kann das natürlich auch dummes Zeug sein. Aber viel schlechter als die bisherige Strategie der militärischen und politischen Intervention kann es nicht sein.


Mal grundsätzlich: Mit Fanatikern umzugehen, ist für alle schwierig. Lösungen zu finden, ist schwierig, und ob Du oder jemand anders, alle- oder viele Vorschläge können ein Teil des Weges zur Lösung sein. Deine Gedanken sind sicherlich nicht dummes Zeug, denn sie beinhalten durchaus richtige Gedanken, was alles sein müsste.
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

18.11.2015, 15:00

Triton hat geschrieben:

Die naheliegende Reaktion auf den IS-Terror ist natürlich, die Organisation und deren Umfeld zu zerstören, die Mitglieder unschädlich zu machen. Das wird spätestens seit dem September 2001 versucht. Mit dem Erfolg, dass die Region immer instabiler und die Terrorismusgefahr eher größer geworden ist.

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Doch, man soll so ein Problem nicht halbherzig angehen. Und das wird z.Zt. gemacht. Wenn sich alle westlichen Länder und die Russen einig wären, dann gäbe es in kurzer Zeit das Problem des IS nicht mehr (Aussage eines russischen Poltikers).
Aber wenn man nur mit Luftschlägen reagiert, aber das System des IS am Leben läßt, dann braucht man sich nicht zu wundern. Es hat in der Geschichte etliche Beispiele gegeben, wie mit Härte gewisse "Probleme" beseitigt wurden. Oder hätte man auch damals die Nazis in Ruhe lassen sollen und einfach nur sich selbst schützen sollen? Die wollten den "totalen Krieg" und den haben sie bekommen.
Ein polnischer Politiker fragte sich jetzt, warum die wehrfähigen Flüchtlinge nicht bewaffnet und ausgebildet werden, um dann ihre Länder wieder zu befreien? Er beschrieb es so: während die jungen männlichen Flüchtlinge in Berlin "Unter den Linden" Kaffee trinken, sollen unsere Armeen im Orient kämpfen ?

Wie Churchill schon damals sagte, es geht nur mit "Blut, Schweiß und Tränen". Von allein wird kein Islamist das Feld räumen und früher oder später hat dann der IS den ganzen Orient erobert. Und dann sollen wir anfangen? :roll:
Der IS lebt nur von Erfolgen ! Wenn sie aber auf richtige Armeen treffen, dann ist die Herrlichkeit schnell vorbei. Und dann wird es auch keinen Zulauf an Kämpfern mehr geben. Aber solange sie über finanzielle Mittel und Erfolge verfügen können, wird der IS nicht von der Landkarte verschwinden und wird weiterhin Sympathie unter seinen Anhängern ernten.

Für mich ist es ein Witz, daß die USA diesen Terrorakt nicht als NATO-Bündnisfall sehen, dafür aber ihren damaligen Terrorangriff vom 11.9. . Mit Obama haben sie einen der größten Waschlappen als Präsident. Egal wie die linken Medien gegen Bush gehetzt haben, aber er hat gehandelt.
Und ruft bitte nicht die UNO an.....dann geht es aus wie beim "Hornberger Schießen". Beim 1.Irakkrieg war die Fremdenlegion schon kurz vor Bagdad, aber weil das UNO-Mandat sowas nicht vorsah, wurde der Diktator Sadam Hussein geschont und ein paar Jahre später mußte dann der 2.Irakkrieg gestartet werden. Das hätte man schon längst erledigt haben können....

Fazit: Es geht nur mit Härte. Alles andere verstehen Islamisten nicht und sehen das nur als Schwäche !
 
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

18.11.2015, 15:06

Orianne hat geschrieben:
Dieser Granatwerfer könnte noch aus dem WWII stammen, ...


Na ja....ich glaube man kann schon erkennen, ob es sich um ein Gerät aus dem WW II handelt. :wink: Und letztendlich ist es egal aus welcher Zeit der Granatwerfer stammt, wenn er noch funktionsfähig ist. Selbst ein alter Morgenstern läßt sich noch verwenden.... :mrgreen: :wink:
 
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Barbarossa
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

18.11.2015, 16:48

Triton hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Natürlich nicht. Nach der Zerschlagung des IS muss im Irak und in Syrien eine Aussöhnung und ein wie auch immer geartetes stabiles politisches System gefunden werden.
Wer soll denn das System finden, dass die Probleme in den Terrorstaaten löst? Wir, der "Westen"?

Ruaidhri hat geschrieben:
Das müssten die Bürger der Staaten schon selber finden. Ist nur so, dass es nicht funntioniert, denen zu sagen " Macht mal wie ihr denkt!"

Ich bin ja auch der Meinung, dass das "Danach" wahrscheinlich sogar die schwierigere Aufgabe ist - also diese Länder zu befrieden und eine Friedensordnung zu finden. Natürlich müssen die politischen Kräfte der betreffenden Länder diese Ordnung selbst finden, aber ich würde auch anregen, dass dies unter dem Mandat der UNO geschieht.
Das heißt konkret, die UN-Menschenrechtscharta muss in die Verfassung dieser Länder als Grundrechte mit eingebaut werden, wo auch demokratische Rechte und Strukturen definiert werden. Könnte das funktionieren? Ich denke ja.
Und weil du schon Deutschland nach dem 2. Weltkrieg als Beispiel genannt hast, will ich auch das Beispiel nehmen:
Es wurde 1949 unter Aufsicht und Genehmigung der Westalliirten in den Westzonen ein Grundgesetz verabschiedet, in dem genau solche Grundrechte drin standen. Es war also von Anfang an ein demokratisches Grundgerüst da, obwohl die Bevölkerung selbst noch längst nicht in demokratischen Kategorien dachte. Diese Denkweisen entwickelten sich erst, nachdem die '68er Bewegung die Initialzündung dazu gab und als eine sozial-liberale Koalition das Land regierte. Das war also ein Prozess, der in Westdeutschland Jahrzehnte brauchte - und das, obwohl mit der Weimarer Republik schon einmal einen demokratischer Staat in Deutschland existierte.
Im Irak und in Syrien wird das also wahrscheinlich noch schwieriger, weil es diese demokratischen Traditionen nicht gibt. Dennoch scheint mir das ein gangbarer Weg zu sein.

Triton hat geschrieben:
Für sinnvoll würde ich dagegen ansehen, wenn man zuerst einmal die Luftangriffe einstellt, die sowieso wenig bringen. Schon der 2.Weltkrieg hat gezeigt, dass Bombenangriffe immer zu einer Versteifung des Widerstands und einer Solidarisierung der Bevölkerung mit den herrschenden Kräften führt.

Hierbei vernachlässigst du aber, dass die Luftangriffe gegen Deutschland im 2. Wk vor allem die Bevölkerung treffen sollte, um "den Widerstandswillen" derselben "zu brechen". Dass das in einem totalitären Staat nicht funktionieren konnte, steht auf einem anderen Blatt. Es zeigte sich - genauso, wie die Nazis das Prinzip des demokratischen Staates nicht verstanden, verstanden die demokratischen Politiker der Westalliierten die Zusammenhänge in einem totalitären Staat nicht.

Die Luftangriffe gegen den IS richten sich dagegen gegen militärische Stellungen und Einrichtungen des IS - nicht gegen die dortige Bevölkerung. In Einzelfällen können dabei wohl auch Zivilisten zu schaden kommen - sowas kann nie ganz ausgeschlossen werden, ist aber nicht Ziel dieser Angriffe.
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

19.11.2015, 12:31

Die Nationalversammlung verlängert den Ausnahmezustand um 3 Monate
http://www.lefigaro.fr/
Nicht, dass mir beim Lesen der anderen Artikel auf der Startseite besser geworden wäre!
Interessant de Artikel, wie Daech sich finanziert, ich denke, die Gafiken kann man auch ohne große Fremdsprachenkenntnisse verstehen!
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan ... inance.php
In Lyon wurde das Lichterfest abgesagt, überall gibt es Festnahmen, nicht nur in den großen Ballungszentren.
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

19.11.2015, 14:27

Abdelhamid Abaaoud ist bei dem Einsatz in St. Denis gestern getötet worden.
http://www.lefigaro.fr/actualites/2015/ ... w-york.php
In fünf Minuten, um 14.30 ist eine PK des französischen Innenministers Cazeneuve angekündigt.
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

19.11.2015, 15:51

Ruaidhri hat geschrieben:
Abdelhamid Abaaoud ist bei dem Einsatz in St. Denis gestern getötet worden.


Endlich eine gute Nachricht. Die schlechte Nachricht war, daß die Hündin Diesel bei dem Einsatz ihr Leben gelassen hat. :cry: :(
Jeder Terrorist soll wissen, daß sie ihn früher oder später kriegen !
 
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Re: Hollande verhängt Ausnahmezustand

19.11.2015, 17:00

Da wachsen immer welche nach und ob die, einmal auf dem Trip ( und vielleicht unmittelbar vor gedopt), sich abschrecken lassen?
Dennoch, ich will überhaupt nicht leugnen, dass ich die Freude und Genugtuung der Franzosen teile.
Gelöst ist damit nichts, wissen wir.
Eigentlich warte ich nur darauf, dass in deutschen Medien der harte Einsatz der französischen RAID kritisiert wird.
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