Islamistische Terroranschläge in Frankreich - Ausnahmezustand

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

Cherusker
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Barbarossa hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:Der Islam bedeutet doch "Friede", das höre ich doch jeden Tag in den Medien und die Kanzlerin meint doch, daß der Islam zu Deutschland gehört . Da kann man es doch gar nicht verstehen, daß im Ausland die Moslems so gewalttätig sind? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ok, aber was ich mich frage ist, warum man immer wieder auf's neue mit Mohamed-Karikaturen provozieren muss.
Ich hatte vor einigen Jahren einen Kommentar dazu geschrieben:
>> Muhammad-Karikaturist wurde geehrt <<
Für Moslems ist auch eine Satire über Jesus eine Gotteslästerung, weil sie Jesus als Vorgänger Prophet von Mohammed ansehen. Mohammed war der letzte von Gott ausgesandte Prophet. Darüber schon einmal nachgedacht ? :wink: D.h. auch Karikaturen über Jesus erzürnen einen Islamisten und nicht nur die Christen. :mrgreen:

Heute im DLF habe ich wieder von einer muslimischen Glaubensrichtung gehört, die der Meinung sind, daß der Islam nur "Frieden" bedeutet, weil das Wort schon im Wort Islam enthalten ist. Und der Koran sei voller Frieden.
Ferner sei Mohammed bei Anfeindungen immer ruhig und besonnen geblieben und hat sich mit Gutmütigkeit und Friedfertigkeit ausgezeichnet.
Anscheinend gibt es 2 Mohammeds? :shock: Im Koran ist mehr Gewalttätigkeit als in Hitlers "Mein Kampf". Zwar war das damals eine andere Zeit, aber wenn man 500 Juden an einen Tag hinrichten läßt (lt. dem Orientalisten Rudi Paret über die Juden in und um Medina), dann widerspricht sowas gänzlich der Vorstellung von Jesus, aber nicht von Mohammed. Mohammed war ein Kriegsherr, der Karawanen überfiel und Feinde auch hinrichten ließ. Ich weiß nicht, was für einen Koran die anderen Muslime hier als Grundlage nehmen ? :shock:
Renegat
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Cherusker hat geschrieben: Ich weiß nicht, was für einen Koran die anderen Muslime hier als Grundlage nehmen ? :shock:
Wahrscheinlich können die selber denken und zeitgemäss auslegen. Es bringt doch überhaupt nicht weiter, wenn wir zum 112. Mal den Islam und den Koran grundsätzlich verdammen. Das hatten wir schon in diversen Threads.

Genau wie das Christentum sich auslegungsmäßig auf veränderte Lebensumstände eingestellt hat und weiter einstellen wird, tut das auch der Islam. Vielleicht anders und in unterschiedlichem Tempo, mag sein, dass es auch mal Rückschritte gibt aber die Reform der Religion können wir getrost den Gläubigen überlassen.
Es gibt keine Religion ohne Menschen und Menschen können selber denken, die einen mehr und die anderen weniger.
Hier gilt das Grundgesetz wie in allen westlichen Staaten aber nicht nur da. Schon in den 20ern haben einige Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung säkularisiert, d.h. sie haben Staat und Religion getrennt. Atatürk wird teilweise bis heute dafür verehrt, weil er der Türkei moderne, staatliche Gesetze gab und eine religionsunabhängige Staatlichkeit einführte. Ok, er tat das mithilfe der Armee aber auch im Europa des späten 18. und frühen 19. Jhdt. waren Armeen an mancher Reform von oben beteiligt.
In Gebieten ohne funktionierenden Staat, wovon es leider in Nahost einige gibt, kann die Religion wieder wie im Mittelalter zum Gesetzgeber werden. Es ist aber ein Fehlschluß, deshalb den Islam ausrotten zu wollen und zu meinen, dann käme die säkuläre Ordnung von allein. Nein, zuerst muß eine funktionierende Staatlichkeit etabliert werden und zwar von den Menschen vor Ort und dann wird sich die Religiösität von allein relativieren.
Cherusker
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Renegat hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben: Ich weiß nicht, was für einen Koran die anderen Muslime hier als Grundlage nehmen ? :shock:
Wahrscheinlich können die selber denken und zeitgemäss auslegen. Es bringt doch überhaupt nicht weiter, wenn wir zum 112. Mal den Islam und den Koran grundsätzlich verdammen. Das hatten wir schon in diversen Threads.

Genau wie das Christentum sich auslegungsmäßig auf veränderte Lebensumstände eingestellt hat und weiter einstellen wird, tut das auch der Islam. Vielleicht anders und in unterschiedlichem Tempo, mag sein, dass es auch mal Rückschritte gibt aber die Reform der Religion können wir getrost den Gläubigen überlassen.
Es gibt keine Religion ohne Menschen und Menschen können selber denken, die einen mehr und die anderen weniger.
Hier gilt das Grundgesetz wie in allen westlichen Staaten aber nicht nur da. Schon in den 20ern haben einige Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung säkularisiert, d.h. sie haben Staat und Religion getrennt. Atatürk wird teilweise bis heute dafür verehrt, weil er der Türkei moderne, staatliche Gesetze gab und eine religionsunabhängige Staatlichkeit einführte. Ok, er tat das mithilfe der Armee aber auch im Europa des späten 18. und frühen 19. Jhdt. waren Armeen an mancher Reform von oben beteiligt.
In Gebieten ohne funktionierenden Staat, wovon es leider in Nahost einige gibt, kann die Religion wieder wie im Mittelalter zum Gesetzgeber werden. Es ist aber ein Fehlschluß, deshalb den Islam ausrotten zu wollen und zu meinen, dann käme die säkuläre Ordnung von allein. Nein, zuerst muß eine funktionierende Staatlichkeit etabliert werden und zwar von den Menschen vor Ort und dann wird sich die Religiösität von allein relativieren.
Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß sie den Koran als Grundlage nehmen und keine Deutungen oder Auslegungen. :wink:
Das hat mich halt verwundert. :wink:
Übrigens wird in der muslimischen Welt der Koran an den Koranschulen auswendig gelernt ......d.h. ohne Hinterfragungen, Auslegungen, Umdeutungen, usw. Darauf hat damals vor ein paar Jahren auch ein Fernsehbericht in den öffentlichen Sendern hingewiesen. Den würden sie heute wohl nicht mehr bringen? :mrgreen:
Renegat
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Ja, Koransuren werden auswendig gelernt und wie ein Lied oder Gebet halb singend rezitiert.
Das machen Christen mit Bibellesungen doch auch, zum Singen gibt´s das Kirchengesangbuch, da wird auch nicht jeder Text jährlich an moderne Sprache angepaßt.
Die Auslegung nimmt dann die Sure und deutet sie, dabei ist der Kontext der Entstehungsgeschichte zu betrachten und vieles andere mehr.
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Agrippa
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Renegat hat geschrieben: Die Auslegung nimmt dann die Sure und deutet sie, dabei ist der Kontext der Entstehungsgeschichte zu betrachten und vieles andere mehr.
Das mag sich zwar in deiner Fantasie so abspielen, nicht jedoch im Salafismus.
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Barbarossa
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Barbarossa hat geschrieben:Eine aktuelle Meldung:
Auch in den muslimischen Teilrepubliken der Russischen Föderation kam bzw. kommt es zu Protesten wegen der Mohamed-Karikatur im Magazin von "Charlie Hebdo".
So ist für heute in der Kaukasus-Republik Tschetschenien eine Protestkundgebung angekündigt, zu der mehr als eine Mill. Menschen erwartet werden. Bereits am Samstag hatten in der Nachbarrepublik Inguschetien etwa 20.000 Menschen demonstriert.
Eine Mill. Menschen wurden es wohl nicht, aber eine Großdemo wurde es in Tschetschenien dennoch. Die Angaben über die Teilnahme gehen weit auseinander. Das russische Innenministerium gab die Teilnehmerzahl mit mehr als 800.000 an, nach Ansicht des tschetschenischen Innenministers waren es sogar mehr als eine Million. Ein Mitarbeiter der BBC schätzte die Teilnehmerzahl hingegen auf höchstens 350.000. Die russische Teilrepublik Tschetschnien hat eine Einwohnerzahl von etwa 1,2 Mill.
Der Präsident der russischen Teilrepublik, Ramsan Kadyrow, hatte zu dieser Protestkundgebung aufgerufen mit der Erklärung:
„Europäische Journalisten und Politiker rufen unter der falschen Losung von der Freiheit des Wortes und der Demokratie die Freiheit der Grobheit, der Kulturlosigkeit, der Beleidigung der religiösen Gefühle von Hunderten Millionen Gläubigen aus.“
Zu diesem Zweck hatte er den Montag für arbeitsfrei erklärt.

In der russischen Hauptstadt Moskau ist dagegen ein Protestmarsch gegen die Verletzung der Gefühle von Gläubigen, an dem bis zu 100.000 Menschen teilnehmen wollen, die Genehmigung verweigert worden.
Die russische Medienaufsichtsbehörde hat die Medien der Föderation davor gewarnt, Karikaturen religiösen Inhalts zu veröffentlichen. Dies verstoße gegen „ethische und moralische Normen“ und könne als Extremismus angesehen werden.

Auch in Tschetschnien gibt es radikalisierte Muslime, die in der Vergangenheit in Moskau Anschläge verübt haben und von denen aktuell Hunderte im Irak und in Syrien für den IS kämpfen sollen. Als Ursache für die Radikalisierung junger Tschetschenen wird der diktatorische Herrschaftsstiel des Präsidenten Ramsan Kadyrow und die zwei brutalen Kriege der Teilrepublik mit der Moskauer Zentralmacht in der Vergangenheit gesehen.

Artikel lesen: >> Tschetschenien - Hunderttausende demonstrieren gegen „Charlie Hebdo“ << (faz.net)
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dieter
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Lieber Barbarossa,
Putin will mit den genehmigten Demos, den Westen in Zugzwang bringen und von eigenen Problemen ablenken.
Nochmal zu Jesus und Mohammed: Jesus verzieh seinen Peinigern noch am Kreuz: "Herr, sie wissen nicht was sie tun."
Mohammed flüchtete von Mekka nach Medina, kam mit einem Heer zurück und eroberte Mekka. Das ist der Unterschied von Jesus zu Mohammed. :wink: Kann sich jemand Jesus als Krieger mit dem Schwert in der Hand vorstellen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Agrippa
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dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
Putin will mit den genehmigten Demos, den Westen in Zugzwang bringen und von eigenen Problemen ablenken.
Nochmal zu Jesus und Mohammed: Jesus verzieh seinen Peinigern noch am Kreuz: "Herr, sie wissen nicht was sie tun."
Mohammed flüchtete von Mekka nach Medina, kam mit einem Heer zurück und eroberte Mekka. Das ist der Unterschied von Jesus zu Mohammed. :wink: Kann sich jemand Jesus als Krieger mit dem Schwert in der Hand vorstellen :?:

Genau das ist der Punkt!
Es gibt einen diametralen Unterschied zwischen Ur-Christentum und Ur-Islam.
Im Ur-Islam ist Gewalt nicht tabu, sondern Mittel zum Zweck. Und auf diesen Ur-Islam, wie er im Koran schriftlich festgehalten ist, bezieht sich der Salafismus.
Renegat
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Es ist ja wunderbar, dass ihr euch so einig seid, dass Jesus dem Mohammed friedensliebend überlegen, der Islam als Kampfreligion gestiftet wurde usw. und so fort....Was bringt denn aber diese fundamentale Erkenntnis?
Wollt ihr alle Korane der Welt verbrennen oder 1,6 Milliarden Menschen ausrotten, wenn sie sich nicht zum Christentum bekehren lassen?

Es ist langweilig, immer wieder die gleichen, nicht zielführenden Diskussionen zu führen, immer wieder feststellen zu müssen, dass Beiträge anderer kaum gelesen und Sätze sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Cherusker
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Renegat hat geschrieben:Es ist ja wunderbar, dass ihr euch so einig seid, dass Jesus dem Mohammed friedensliebend überlegen, der Islam als Kampfreligion gestiftet wurde usw. und so fort....Was bringt denn aber diese fundamentale Erkenntnis?
Wollt ihr alle Korane der Welt verbrennen oder 1,6 Milliarden Menschen ausrotten, wenn sie sich nicht zum Christentum bekehren lassen?
Das ist völliger Quatsch. Aber anscheinend hast Du es wirklich noch nicht verstanden ? Allein schon die Bezeichnung "Ausrottung von Menschen" ist für Christen nicht hinnehmbar. Da hast Du wohl einiges verwechselt? :mrgreen:

Es geht allein um den Salafismus, der diesen "Ur-Islam" wieder auslebt. Für den Gewalt auch ein Mittel zum Zweck ist. :!: Und der letztendlich die Weltherrschaft anstrebt.
Kein Mensch hat etwas gegen Moslems, die sich hier integriert haben und ein "westliches" Leben führen und regelmäßig in die Moschee gehen. Aber sie müssen ihren Koran nicht so auslegen, wie es Mohammed früher gewollt hat. Wer den Koran 1:1 übernimmt, der darf sich nicht wundern, wenn früher oder später Moslems sich wieder radikalisieren, so wie es in den letzten Dekaden der Fall war.
Wer damit nicht klarkommt und meint, er müßte auch den Islam in reiner Auslegung (d.h. Salafismus) auch in Europa einführen, der hat hier nichts zu suchen.

Es gibt genügend Staaten, wie z.B. Saudi-Arabien, in denen man den Islam mit seiner Gesetzgebung der Scharia ausleben kann. Deren doppeldeutiges Verhalten ist sowieso zweifelhaft. Einerseits marschieren sie in Paris bei den Demonstrationen gegen Islamismus mit, andererseits unterstützen sie den IS. :shock:
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben:Es ist ja wunderbar, dass ihr euch so einig seid, dass Jesus dem Mohammed friedensliebend überlegen, der Islam als Kampfreligion gestiftet wurde usw. und so fort....Was bringt denn aber diese fundamentale Erkenntnis?
Wollt ihr alle Korane der Welt verbrennen oder 1,6 Milliarden Menschen ausrotten, wenn sie sich nicht zum Christentum bekehren lassen?

Es ist langweilig, immer wieder die gleichen, nicht zielführenden Diskussionen zu führen, immer wieder feststellen zu müssen, dass Beiträge anderer kaum gelesen und Sätze sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Nein, es kann natürlich nicht gegen den Islam als Religion gehen. Zu überlegen wäre aber, ob und wie man den Salafismus als islamistische Strömung verbieten könnte. Selbst hier sieht der Verfassungsschutz Schwierigkeiten: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbe ... strebungen
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Es ist ja wunderbar, dass ihr euch so einig seid, dass Jesus dem Mohammed friedensliebend überlegen, der Islam als Kampfreligion gestiftet wurde usw. und so fort....Was bringt denn aber diese fundamentale Erkenntnis?
Wollt ihr alle Korane der Welt verbrennen oder 1,6 Milliarden Menschen ausrotten, wenn sie sich nicht zum Christentum bekehren lassen?

Es ist langweilig, immer wieder die gleichen, nicht zielführenden Diskussionen zu führen, immer wieder feststellen zu müssen, dass Beiträge anderer kaum gelesen und Sätze sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Nein, es kann natürlich nicht gegen den Islam als Religion gehen. Zu überlegen wäre aber, ob und wie man den Salafismus als islamistische Strömung verbieten könnte. Selbst hier sieht der Verfassungsschutz Schwierigkeiten: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbe ... strebungen
Lieber Barbarossa,
die Frage ist doch, ob es bei den Muslimen gelingt, dass sie sich nicht auf den Ur-Islam beziehen :?: Glaube das nicht. Der Islam und das Christentum sind wie Feuer und Wasser. Ich habe es in der Schule unseres Sohnes erlebt, je schlechter die Noten der muslimischen Kinder wurden, desto mehr zogen sie sich auf ihre Religion zurück. Ich habe in der Schulzeit unsers Sohnes keinen Türken erlebt, der das Abi geschafft hat. Auch der Freund unsers Sohnes Turgut fiel beim Abi durch. Ob er das nächste Mal es geschafft hat weiß ich nicht, da der Kontakt abgebrochen ist, weil unser Sohn seinen Ersatzdienst beim ASB antrat. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Dieter hat geschrieben:die Frage ist doch, ob es bei den Muslimen gelingt, dass sie sich nicht auf den Ur-Islam beziehen :?: Glaube das nicht.
Es gelingt sehr vielen Muslimen, in friedlicher Ko-Existenz mit westlichen Werten und ihrer Religion zu leben. Das muss ich nichtmal glauben, sondern weiß ich.
Dieter hat geschrieben:Ich habe in der Schulzeit unsers Sohnes keinen Türken erlebt, der das Abi geschafft hat. Auch der Freund unsers Sohnes Turgut fiel beim Abi durch.
Das ist genauso repräsentativ wie meine absolut mehrfache gegenteilige Erfahrung, *ironiemodusan*in der eigenen Familie angefangen, über private Kontakte oder ehemalige SchülerInnen, ob aus dem Iran, der Türkei, dem Libanon, Syrien, die an Gymnasien im Abi Durchschnittswerte erzielten, von den viele deutsche MitschülerInnen nur träumen konnten.
Herr Sarrazin ist in seiner Ansicht widerlegt, dass Einwanderer/ Muslime geistig minderbemittelt seien.
Kann man in allen seriösen Zeitungen, Spiegel, Zeit, Focus online nachlesen und sich auch deren Quellen online ansehen.
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 47926.html

Die undifferenzierte Betrachtung " die Muslime" ist unkorrekt und hilft nicht einen Millimeter bei der Problemlösung weiter.
Die allerdings liegt ebenso in den Händen der Politik wie auch jeder muslimischen Familie, beide haben ihren Teil zu leisten.
Wie tolerant der Islam sein kann, hat er im Mittelalter bewiesen, mit noch etwas mehr Toleranz und Akzeptanz können alle Religionen nebeneinander friedlich leben.
Dietrich
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Lia hat geschrieben: Herr Sarrazin ist in seiner Ansicht widerlegt, dass Einwanderer/ Muslime geistig minderbemittelt seien.
Kann man in allen seriösen Zeitungen, Spiegel, Zeit, Focus online nachlesen und sich auch deren Quellen online ansehen.
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 47926.html

Die undifferenzierte Betrachtung " die Muslime" ist unkorrekt und hilft nicht einen Millimeter bei der Problemlösung weiter.
Die allerdings liegt ebenso in den Händen der Politik wie auch jeder muslimischen Familie, beide haben ihren Teil zu leisten.
Zur Bildungsferne arabischer und türkischer Muslime gabe ich in einem anderen Pfas folgendes geschrieben:

Wenn ich sage, dass 33 Prozent der Deutsch-Türken und 54 Prozent der in Deutschland lebenden türkischen Staatsbürger keinen Berufsabschluss haben, so ist das doch eine Aussage, die sehr zu denken gibt. Besonders wenn man weiß, dass nur 12 Prozent der Deutschen ohne Migrationshintergrund keine Berufsausbildung haben.

Die Beispiele der Bildungsferne lassen sich fortsetzen. Von den in Deutschland lebenden Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund haben 30 Prozent überhaupt keinen Schulabschluss. Darunter haben bei denen mit türkischem Migrationshintergrund 27 Prozent keinen Schulabschluss. Sie liegen damit weit hinter den gleichaltrigen Deutschen zurück, die zu 1,6 Prozent keinen Abschluss haben. Aber auch der Abstand zu Migranten aus der EU ist groß. Diese haben zu 7 Prozent keinen Abschluss.

Es ist aufschlussreich, dass die Migranten aus der EU sowie aus Süd- und Ostasien vergleichbare Probleme nicht haben. Die Kinder von Vietnam-Vertragsarbeitern aus der ehemaligen DDR machen sogar zu 80 Prozent Abitur und schneiden damit noch weit beser ab, als die Deutschen.

Zu konstatieren ist also eine eklatante Bildungsferne muslimischer Migranten. Das beginnt im Elternhaus, wo der Zug zur Parallelgesellschaft mit Abkapselung von der deutschen Umwelt sichtbar wird. Rätsel gibt auch auf, warum die Fortschritte in der zweiten und dritten Generation, soweit sie überhaupt auftreten, bei muslimischen Migranten deutlich geringer sind, als bei anderen Gruppen mit Migrationshintergrund.

Im realen Leben sitzt die ganz überwiegende Zahl muslimischer Migranten in der Hauptschule, hat wie oben angeführt zu fast 30% keinen Schulabschluss, kommt aus bildungsfernen Elternhäusern, wo weder Deutsch gesprochen, geschweige denn ein deutsches Buch gelesen wird. Ich führe dich gern in Berlin in ganze Straßenzüge, wo muslimische Parallelgesellschaften mit hunderten von Clanmitgliedern zuhause sind, wo eine eigene Rechtsprechung herrscht und wo die Frauen kaum jemals mit Deutschen in Berührung kommen - geschweigde denn deutsch sprechen. Das ist der Grund für die mangelhaften Erfolge der muslimischen Migranten im Bildungs- und Beschäftigungssystem. Diskriminierung scheidet als Grund aus, denn andere Migrationsgruppen, die - aus Fernost oder Indien kommend - eher noch fremdartiger wirken als Araber und Türken, schneiden teilweise sogar besser ab als die Deutschen.

Sicher gibt es arabische oder türkische Migranten mit Abitur und auf diese exotischen Beispiele wird immer wieder gern von denen hingewiesen, die ein Gelingen der Integration beschwören. Allerdings: solche arabisch/türkische Abiturienten oder gar Hochschulabsolventen sind Ausnahmen, Exoten. Sie kommen meist aus einem Bürgertum, das schon in der Türkei auf Bildung und Ausbildung geachtet hat, aber im Vergleich zur Masse der übrigen lediglich eine ganz dünne Schicht bildet.
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Agrippa
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Dietrich hat geschrieben: Die Beispiele der Bildungsferne lassen sich fortsetzen. Von den in Deutschland lebenden Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund haben 30 Prozent überhaupt keinen Schulabschluss. Darunter haben bei denen mit türkischem Migrationshintergrund 27 Prozent keinen Schulabschluss. Sie liegen damit weit hinter den gleichaltrigen Deutschen zurück, die zu 1,6 Prozent keinen Abschluss haben.
Früher hieß es doch, die Türken würden den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen.
Heute heißt es dagegen, sie wären so bildungsfern, dass sie keine Arbeit finden.
Wie sie´s auch machen, es ist immer falsch. :shock:
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