Donauschwaben, Ungarndeutsche, Rumäniendeutsche.........

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Hier eine Doku über die aktuelle Sitaution der deutschen Minderheit in Rumänien, die völlig überaltert ist und zunehmend ausstirbt. Einige ehemals deutsche Dörfer verfallen, in anderen werden die Traditionen z.T. von Rumänen weitergelebt.

https://www.youtube.com/watch?v=hs37j5oYQac
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Dietrich hat geschrieben:Man muss leider sagen, dass die Zeit der alteingesessenen deutschsprachigen Minderheiten in allen Staaten vorbei ist. Nach dem Zerfall des Ostblocks setzte eine Ausreisewelle ein, sodass die einstigen "deutschen Dörfer" inzwischen verödet sind und nur noch einige Alte zurückblieben. Früher gab es mehrere hunderttausend Rumäniendeutsche (vor allem Siebenbürger Sachsen), von denen gerade noch etwa 35 000 übrig blieben. Ähnlich sieht das mit den Ungarndeutsche aus, deren Zahl laut Wiki auf etwa 62 000 gesunken ist. Das war im Jahr 2001, heute mögen es vielleicht nur noch 30 000 sein. In Russland ist die Lage nicht anders.

Damit endet in Osteuropa ein altes Kapitel deutscher Siedler, die meist von den damaligen Herrschern gerufen wurden, weil sie sich davon Impulse für die Landwirtschaft, den Handel und den Städtbau versprachen. Verbunden war das mit Privilegien, die deutsche Siedler anlocken sollten. Und diese Rechnung ging im allgemeinen sowohl für die Herrscher als auch für die deutschen Einwanderer auf.

[...]


In Summe ist das nicht unrichtig, allerdings ist die Situation der Deutschen Minderheit nicht in allen ost- mitteleuropäischen Staaten gleich.
In Polen leben z.B. immer noch rund 150 000 Deutsche (vorallen in Oberschlesien und Masuren), in Russland gibt's noch über eine halbe Million Russlanddeutsche und in Ungarn ist der Teil der Deutschen Minderheit, der direkt an der Grenze lebt, recht stabil, in Ödenburg/Sopron ist er zuletzt sogar leicht gestiegen.

Seit den 50ern sind in Summe rund 4,5 Mio Deutsche aus ost-mitteleuropäischen Staaten nach Deutschland als sog. Spätaussiedler ausgewandert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Hier drei Karten, welche die Siedlungsgebiete bzw. den Exodus der deutschen in Ungarn und Siebenbürgen veranschaulichen:

1) Die Situation zur Zeit der Doppelmonarchie um die Jahrhundertwende:

Bild


http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz ... t.C3.A9sek

2) Die Situation in der Zwischenkriegszeit:


Bild

https://elekfotod.wordpress.com/2012/11 ... deutschen/



3) Die gegenwärtige Situation:


Bild

https://elekfotod.wordpress.com/2012/11 ... deutschen/
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Nemeth
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Diese Karten widerspiegeln die tatsächlichen Gegebenheiten zu den Zeiten ,
in denen sie erstellt worden sind.
In der Zwischenzeit sind mehrere Kriege und Systemwechsel über diese Volksgruppen
gegangen.
In den Nachfolgestaaten wurde mit den Volksgruppen all das praktiziert, was Nationalisten
sich ausdenken konnten.
Von Förderung, Beachtung bis Mißachtung der Nationalitätenrechte, totaler Entrechtung und
Enteignung , bis zur körperlicher Gewalt bei der ethnischen Säuberung.

Nach diesen Erfahrungen war es sehr oft nicht oppertun, sich zu der eigenen Volksgruppe zu bekennen.
Ein äußerliches Merkmal, zur Mehrheitsbevölkerung, gab es nicht.
Als Einziges blieb die Sprache. Da Viele zweisprachig (im ungarischen,in Wort und SCHRIFT ) waren, so fiel es ihnen nicht schwer die Nationalität zu "wechseln". Warum sollte man denn immer nur im Schatten stehen ?

Um Dieses festzustellen, brauche ich keinen Volkskundler und keine Akademie oder Minderheitenselbst-
verwaltungen, denn ich lebe schon mehrere Jahre unter ihnen.
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
Paul
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben: In Polen leben z.B. immer noch rund 150 000 Deutsche (vorallen in Oberschlesien und Masuren), in Russland gibt's noch über eine halbe Million Russlanddeutsche und in Ungarn ist der Teil der Deutschen Minderheit, der direkt an der Grenze lebt, recht stabil, in Ödenburg/Sopron ist er zuletzt sogar leicht gestiegen.

Seit den 50ern sind in Summe rund 4,5 Mio Deutsche aus ost-mitteleuropäischen Staaten nach Deutschland als sog. Spätaussiedler ausgewandert.
Es waren schon etwas mehr Aussiedler. Allein aus Polen sind etwa 4 Millionen ausgesiedelt, aus Russland 2-3 Millionen, aus Rumänien über 1/2 Millionen, Hunderttausende aus Jugusslawien, Tscheschicher Republik, Ungarn.
In Polen leben bis 7 Millionen teilweise Deutschstämmige, von denen ein normaler Mensch bis 2 Millionen als Deutsche identifizieren würde. Die meisten leben in Schlesien, Westpreußen/Danzig, viele in Masuren, Lodz, Posen.
Nur ein kleiner Teil ist politisch o. kulturell für die Minderheit engagiert. Die Assimilation schreitet schnell fort.
Die Kandidatin die nach der Wende gegen den Deutschen Heinrich Kroll für den Senat angetreten ist hat ja in perfektem muttersprachlichem Deutsch gesagt, eigentlich könnte sie ja auch als deutsche Schlesierin zur Wahl antreten.
Das Leute wie der ehemalige Außenminister Janusz Reiter offen zugeben, sein Vater sei Deutscher, ist im politischen Leben Polens eine Ausnahme bzw. in Schlesien durchaus ein Vorteil.
viele Grüße

Paul

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Titus Feuerfuchs
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Paul hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: In Polen leben z.B. immer noch rund 150 000 Deutsche (vorallen in Oberschlesien und Masuren), in Russland gibt's noch über eine halbe Million Russlanddeutsche und in Ungarn ist der Teil der Deutschen Minderheit, der direkt an der Grenze lebt, recht stabil, in Ödenburg/Sopron ist er zuletzt sogar leicht gestiegen.

Seit den 50ern sind in Summe rund 4,5 Mio Deutsche aus ost-mitteleuropäischen Staaten nach Deutschland als sog. Spätaussiedler ausgewandert.
Es waren schon etwas mehr Aussiedler. Allein aus Polen sind etwa 4 Millionen ausgesiedelt, aus Russland 2-3 Millionen, aus Rumänien über 1/2 Millionen, Hunderttausende aus Jugusslawien, Tscheschicher Republik, Ungarn.
In Polen leben bis 7 Millionen teilweise Deutschstämmige, von denen ein normaler Mensch bis 2 Millionen als Deutsche identifizieren würde. Die meisten leben in Schlesien, Westpreußen/Danzig, viele in Masuren, Lodz, Posen.
Nur ein kleiner Teil ist politisch o. kulturell für die Minderheit engagiert. Die Assimilation schreitet schnell fort.
Die Kandidatin die nach der Wende gegen den Deutschen Heinrich Kroll für den Senat angetreten ist hat ja in perfektem muttersprachlichem Deutsch gesagt, eigentlich könnte sie ja auch als deutsche Schlesierin zur Wahl antreten.
Das Leute wie der ehemalige Außenminister Janusz Reiter offen zugeben, sein Vater sei Deutscher, ist im politischen Leben Polens eine Ausnahme bzw. in Schlesien durchaus ein Vorteil.

Hast du für deine Zahlen - insbesondere für die der in Polen verbliebenen Deutschen- eine Quelle?
MfG,
Titus Feuerfuchs
Paul
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Exakte Zahlen über die Zahl der Deutschstämmigen in Polen gibt es nicht. Das Statistische Bundesamt veröffenrlicht immer die Zahl von 1,1 Millionen Reichsdeutschen, die 1950 in den östlichen Reichsgebieten(vor 1937) verblieben waren.
In den nach dem 1. Weltkrieg anektierten Gebieten und Polen nahmen weit über 3 Millionen Menschen die Deutsche Staatsangehörigkeit im Volkslistenverfahren an. Von letzteren starben und flohen etwa 0,8 Millionen Menschen vor 1950.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Volksliste

Durch den Geburtenüberschuß hätte sich die Zahl von mindestens 3,8(4,2- während meines Studiums veröffentlichte Zahl) Millionen auf etwa 8 Millionen verdoppelt. Durch Vermischung hätten sich diese 8 Millionen nochmal etwa verdoppelt. Von den etwa 16 Millionen sind 4 Millionen ausgesiedelt, wären etwa 12 Millionen verblieben. Ich bin mit meiner Schätzung von bis 7 Millionen teilweise deutschstämmigen also im vorsichtigen Bereich geblieben. Ein großer Teil der Bevölkerung Schlesiens, Westpreußens, viele in Masuren, Posen und Lodz stammen von Deutschen ab. Wenn man wie ich dorthin gereist ist, ist man vielen Deutschen begegnet. Die Schätzung von 2 Millionen Deutschen im engen Sinn ist auch vorsichtig.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Titus Feuerfuchs
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Paul hat geschrieben:Exakte Zahlen über die Zahl der Deutschstämmigen in Polen gibt es nicht. Das Statistische Bundesamt veröffenrlicht immer die Zahl von 1,1 Millionen Reichsdeutschen, die 1950 in den östlichen Reichsgebieten(vor 1937) verblieben waren.
In den nach dem 1. Weltkrieg anektierten Gebieten und Polen nahmen weit über 3 Millionen Menschen die Deutsche Staatsangehörigkeit im Volkslistenverfahren an. Von letzteren starben und flohen etwa 0,8 Millionen Menschen vor 1950.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Volksliste

Durch den Geburtenüberschuß hätte sich die Zahl von mindestens 3,8(4,2- während meines Studiums veröffentlichte Zahl) Millionen auf etwa 8 Millionen verdoppelt. Durch Vermischung hätten sich diese 8 Millionen nochmal etwa verdoppelt. Von den etwa 16 Millionen sind 4 Millionen ausgesiedelt, wären etwa 12 Millionen verblieben. Ich bin mit meiner Schätzung von bis 7 Millionen teilweise deutschstämmigen also im vorsichtigen Bereich geblieben. Ein großer Teil der Bevölkerung Schlesiens, Westpreußens, viele in Masuren, Posen und Lodz stammen von Deutschen ab. Wenn man wie ich dorthin gereist ist, ist man vielen Deutschen begegnet. Die Schätzung von 2 Millionen Deutschen im engen Sinn ist auch vorsichtig.
Danke erstmal.

Laut Volkszählung 2011 gibt es in Polen 152.897 Deutsche. Die Diskrepanz zu deinen Zahlen ist also sehr erheblich.
Jemand, der vielleicht eine deutsche Großmutter hat, aber weder eine deutsche Identität besitzt, noch deutsch spricht, sprich, völlig assimiliert ist, ist auch nicht zur deutschen Minderheit zu zählen.
MfG,
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Nemeth
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---Jemand, der vielleicht eine deutsche Großmutter hat, aber weder eine deutsche Identität, noch deutsch spricht,
sprich, völlig assimiliert ist, ist auch nicht zur deutschen Minderheit zu zählen-----
Dem gibt es meiner Meinung nach nicht viel hinzuzufügen.
Je nach Fragestellung und Betrachtungsweisen werden die abenteuerlichsten Zahlen in statistische Form gebracht.
(glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast)
Auch nach den minimalen Förderungen der deutschen Minderheiten(Minderheitenselbstverwaltungen u. dergl.) kommt schon
wieder der Ethnobusines zum tragen. Personen bekennen sich auf einmal zur Volksgruppe, die keinerlei Voraussetzungen dazu haben.
Die sich in der Vergangenheit von ihrer eigenen Geschichte losgesagt haben.
Desweiteren ist es auch kompliziert, wer ist deutschstämmig, wer ist Volksdeutscher ?
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Renegat
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Nemeth hat geschrieben: Nach diesen Erfahrungen war es sehr oft nicht oppertun, sich zu der eigenen Volksgruppe zu bekennen.
Ein äußerliches Merkmal, zur Mehrheitsbevölkerung, gab es nicht.
Als Einziges blieb die Sprache. Da Viele zweisprachig (im ungarischen,in Wort und SCHRIFT ) waren, so fiel es ihnen nicht schwer die Nationalität zu "wechseln". Warum sollte man denn immer nur im Schatten stehen ?
Nemeth hat geschrieben: Desweiteren ist es auch kompliziert, wer ist deutschstämmig, wer ist Volksdeutscher ?
Ja, es ist kompliziert und mit Nachkommenrechnereien wie in Pauls letztem Beitrag nicht zu machen. Zumal er sich auf Polen und Schlesien bezog und hier bewegen wir uns weiter südlich.

Am Beispiel von Kosice sieht man das sehr deutlich, guckt man sich die Bevölkerungsentwicklung aus Wiki an, stellt man fest, dass diese sich zu Beginn der Industriealisierung, also noch vor dem 1.WK, erhöht hat, wahrscheinlich eine ganz typische europaweite Erhöhung. Bis zur Mitte des 20. Jhd. blieb sie relativ gleich.
Bevölkerungsentwicklung[4][5]
Jahr Einwohner Jahr Einwohner
1480 10.000 1930 58.100
1800 6.000 1942 67.000
1820 8.700 1950 60.700
1846 13.700 1961 79.400
1869 21.700 1970 142.200
1890 28.900 1980 202.400
1910 44.200 1991 235.160
1921 52.900 2001 236.091
2013 240.000
http://de.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%A1ic ... .B6lkerung
Obwohl sich die EW-zahl zwischen 1900 und 1950 nur um 15000 Personen erhöht hat, ändert sich Interessanterweise die ethnische Zuordnung gerade von 1910 zu 1930 erheblich, wahrscheinlich abhängig von der politischen Machtsituation.
Die Bevölkerungsentwicklung in den letzten 150 Jahren:

1850: ? % Slowaken, 39,71 % Ungarn, ? % Deutsche
1880: 42 % Slowaken, 41 % Ungarn, 17 % Deutsche.
1900: 23 % Slowaken, 67 % Ungarn, 9 % Deutsche
1910: ? % Slowaken, 75,4 % Ungarn, ? % Deutsche
1930: 60,2 % Slowaken/Tschechen, 16,4 % Ungarn, 4,7 % Deutsche, 8,1 % Juden
1950: 95 % Slowaken/Tschechen, ? % Ungarn, ? % Deutsche, 0 % Juden
1970: 95 % Slowaken/Tschechen, 3,9 % Ungarn, ? % Deutsche
http://de.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%A1ic ... .B6lkerung

Das hat sicher wenig mit unterschiedlichen Vermehrungsraten zu tun, sondern viel mit der Umorientierung einer ziemlich gemischten Bevölkerung.
Auf Kosice bin ich durch ein Reisegespräch gekommen.
Renegat hat geschrieben: Im Zug von Bratislava nach Wien kam ich mit einem jungen Mann ins Gespräch, der auf der Rückreise von einem Familienbesuch in Kosice war. http://de.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%A1ice
Wir unterhielten uns erst über slawische Sprachen und die Unterschiede zwischen tschechisch und slowakisch. Er sprach fließend deutsch, in Muttersprachenqualität und erzählte, dass er neben slowakisch, weitere slawische Sprachen könne, außerdem sehr gut ungarisch und englisch. Nun wolle er noch spanisch lernen. Er lebt und arbeitet in Wien.
Was nun seine Muttersprache ist und damit welcher Ethnie er angehört, hat er nicht erwähnt und ich bin nicht drauf gekommen, ihn zu fragen.
In der Nachschau denke ich, junge Menschen wie er, sind die Zukunft Europas.
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dieter
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Ihr Lieben,
ich war als Ost- und Auslandsrentenhauptsachbearbeiter bei der Deutschen Rentenversicherung - Landesversicherungsanstalt Hessen - neben anderen Gebieten auch für die Deutschen in Rumänien und Ungarn zuständig, außerdem auch für Gebiete des ehemaligen Jugoslawien. Die Banater Schwaben und Siebenbürger Sachsen in Rumänien wurden 1945 erst mal für zwei Jahre nach der SU zur Zwangsarbeit verschleppt, kamen dann ungefähr 1947 wieder zurück.
Bei der Rentenberechnung haben wir diese Zeiten als Internierungs- und Verschleppungszeiten berücksichtigt und ihre Beitragszeiten dokumentiert über die Arbeitsbücher ebenfalls angerechnet. Die LVA Unterfranken stand im Kontakt mit dem rum. Versicherungsträger. Nach dem Sturz der Kommunisten kamen diese Menschen sehr zahlreich in das Bundesgebiet.
Erstaunlicherweise habe ich bei Ungarn sogar den umgekehrten Zuzug ab 1990 nach Ungarn erlebt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Danke erstmal.
Laut Volkszählung 2011 gibt es in Polen 152.897 Deutsche. Die Diskrepanz zu deinen Zahlen ist also sehr erheblich.
Jemand, der vielleicht eine deutsche Großmutter hat, aber weder eine deutsche Identität besitzt, noch deutsch spricht, sprich, völlig assimiliert ist, ist auch nicht zur deutschen Minderheit zu zählen.
Es gibt eine extreme Diskrepanz zur Wirklichleit. Es gibt ganz sicher eine extrem höhere Zahl an (auch) deutschen Muttersprachlern, die zumindest auch eine deutsche Identität haben. Aus irgendwelchen Gründen wurde das so nicht gezählt.
Die 152000 Deutschen wurden fast nur in Schlesien gezählt, neben 170000 "Schlesiern", so als ob es in Westpreu0en, Posen, Lodz, Masuren keine Deutschen gäbe. Das kann ja wohl nicht sein. Für meine Cousins und Cousinen in Lodz war deutsch ihre 1. Muttersprache. polnisch haben sie erst mit mit Kriegsende gelernt. Wie sie gibt es massenhaft Menschen außerhalb Schlesiens und auch in Schlesien liegt die Zahl der zumindest auch deutschen Muttersprachler in anderen Dimensionen.
viele Grüße

Paul

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Nemeth
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Ethnische "Säuberung" oder Vernichtung der Donauschwaben in
Jugoslawien

Herbst 1944 Einrücken der Roten Armee in die Batschka, ins Banat und Ost-Syrmiens.
Die Tito-Partisanen erhalten die Macht von der Roten Armee.
200 000 Donauschwaben kommen in den Machtbereich des Tito-Regimes.
Beginn der Terrorherrschaft: Erschießungsaktionen, Internierungen von Zivilpersonen, Enteignung des Vermögens,
Völlige Entrechtung.
1944-1945 Verschleppung von Männern und Frauen zur Zwangsarbeit in die UdSSR
1945 Erschießungsaktionen an Kriegsgefangenen, Beginn des Massensterbens in den Vernichtungslagern
, bis Ende des Jahres 20 000 Verhungerte, Kinder , Frauen und Greise
1946 weitere 20 000 Verhungerte, tausende überlebender Kinder werden in slawistische Kinderheime verschleppt,
1947 Massenflucht nach Ungarn und Rumönien
1948 Auflösung der Vernichtungs- und Arbeitslager, Zwangseinweisung in "Arbeitsverhältnisse"
1948-1959 Suche nach den verschleppten Kindern und Rückführung mit Hilfe der Roten Kreuzes
1952-1960 Loskauf und Ausbürgerung der noch verblebenen Donauschwaben
1960 Die Donauschwaben sind weitgehend ausgelöscht.
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Barbarossa
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Ich bin entsetzt - ehrlich.

Und ich bleibe bei meiner Aussage, die ich schon zu einem anderen Thema so geäußert habe: Wer gleiches mit gleichem vergilt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, keinen Deut besser zu sein, wie die mutmaßlichen Täter.
Zum nachlesen über das Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Donauschwa ... kriegszeit

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Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben: Und ich bleibe bei meiner Aussage, die ich schon zu einem anderen Thema so geäußert habe: Wer gleiches mit gleichem vergilt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, keinen Deut besser zu sein, wie die mutmaßlichen Täter.
Zum nachlesen über das Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Donauschwa ... kriegszeit
Der Kriegsterror, den die Deutschen in Europa entfesselt hatten, schlug schließlich auf sie selbst zurück und rächte sich bitter. Auch wenn die Vertreibung der deutschen Minderheiten aus den osteuropäischen Ländern völkerrechtswidrig war, so war es doch der Preis, der gezahlt werden musste.

Bei Kriegsende hatten Millionen Menschen durch deutsche Schuld ihr Leben verloren. In Polen und Russland ließen deutsche Heere schlimme Verwüstungen zurück. Es kann daher micht verwundern, dass diese Völker keine Deutschen mehr in ihren Ländern dulden wollten.
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