18.9.2014: Referendum über unabhängiges Schottland

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

Lia

Wenigstens hat London begriffen, dass sich einiges ändern muss und reagiert.
Ein Artikel zum Thema, dem ich zwar nicht in allen Belangen zustimme, der aber einige Punkte nennt, die über britische Verhältnisse hinaus mögliche Ursachen ansprechen:
Die Zeit:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... m-ergebnis

Der Spartaner hat auf ähnlicher Linie andere Beispiele angeführt, wo Unabhängigkeitsbestrebungen latent vorhanden sind.
Spartaner hat geschrieben:Dort ,wo Mindereheiten ihre eigene Sprache, Kultur und Traditionen in Gefahr- oder sich wirtschaftlich ausgebeutet sehen, träumen sie vom eigenen Staat, in dem sie dann nicht mehr die Minderheit sind.
Nur dort, wo Minderheiten gegenseitig respektiert und auch gefördert werden statt einen angeblich den Frieden sichernden Einheitsbrei zu rühren, entwickelt sich ein friedliches Zusammenleben mit eigener Identität, doch ohne militanten Nationalismus und dem Traum, einen Staat zu schaffen, in dem man nicht mehr Minderheit ist, den Spartaner nochmals zitierend.
Unterschiedliche, aber gleichberechtigte Sprachen sind absolut kein Grund für Separationsbestrebungen- just das lebt die Schweiz doch vor! Samt durchaus unterschiedlicher Lebensart.
Spartaner
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Lia hat geschrieben: Unterschiedliche, aber gleichberechtigte Sprachen sind absolut kein Grund für Separationsbestrebungen- just das lebt die Schweiz doch vor! Samt durchaus unterschiedlicher Lebensart.
Liebe Lia,
es ist nicht nur die Unterdrückung der russischen Sprache, die ja nicht mal in der ukrainischen Verfassung garantiert ist. Da kommt viel mehr zusammen . Am besten du fragst mal die russische Bevölkerung vor Ort. Dann wirst du sehr viel mehr Einblick gewinnen. Und schließlich sind die Ukrainer gegen Janukowitch auch nicht nur auf die Strasse gegangen, weil sie sprachlich kein Gehör bei der Regierung gefunden hatten. :wink:
Lia hat geschrieben: Nur dort, wo Minderheiten gegenseitig respektiert und auch gefördert werden statt einen angeblich den Frieden sichernden Einheitsbrei zu rühren, entwickelt sich ein friedliches Zusammenleben mit eigener Identität, doch ohne militanten Nationalismus und dem Traum, einen Staat zu schaffen, in dem man nicht mehr Minderheit ist, den Spartaner nochmals zitierend.
Wenn es nur um Nationalismus in der Ostukraine gehen würde, hätten die sicherlich nicht ihre eingene Republik ausgerufen. Die Freiheitskämpfer hatten auch geäußert ,dass es Ihnen egal ist, was Putin sagt. Es geht um ihre Rechte. und Garantien, die sie einfordern hatten. Sie werden sich die Verträge, die unter Vorbehalt abgeschlossen wurden, genaustens durchlesen und dann entscheiden, ob sie es annehmen oder ablehnen. Darauf hat auch Putin, wie es westliche Länder gern sehen möchte, keinen Einfluss. Die Westen und die Ukraine sollte aufhören, die Freiheitskämpfer als von Putin gesteuerte Menschen anzusehen. Das sind sie keinesfalls und das haben sie schon mehrmals ao artikuliert.
RedScorpion

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Spartaner,
die Frage ist doch, ob die Schweiz mit ihren vier Sprachen so bleiben will, wie sie ist :?: Könnte mir vorstellen, dass sich die Welch-Schweiz abspalten will. :wink:
Warum das denn? :?: :?

Warauf stützt sich deine Annahme?
Auf Spartaners Logik, nach der Regionen, die sprachlich, kulturell oder wirtschaftlich behindert werden (bzw. wo sich dieser Eindruck in der öffentlichen Meinung niederschlägt), separatistische Tendenzen entwickeln.

Marga hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Spartaner,
die Frage ist doch, ob die Schweiz mit ihren vier Sprachen so bleiben will, wie sie ist :?: Könnte mir vorstellen, dass sich die Welch-Schweiz abspalten will. :wink:
Ich finde es hervorragend, wenn in einem Land mehrere Sprachen gesprochen werden!!! Kleinkinder lernen sehr schnell und wenn diese in mehreren Sprachen aufwachsen - besser kann man es doch nicht bekommen!
...
Gerade das nämlich ist in der Schweiz allerseltenst der Fall. Das Bildungssystem ist so schlecht, dass nichtmal die eigenen Landessprachen halbwegs beigebracht werden. Wenn Schweizer mehrsprachig sind, dann bestimmt nicht durch die Schule, sondern eher durch Familie, Umfeld und Job.

Lia hat geschrieben: ...
Der Spartaner hat auf ähnlicher Linie andere Beispiele angeführt, wo Unabhängigkeitsbestrebungen latent vorhanden sind.
Spartaner hat geschrieben:Dort ,wo Mindereheiten ihre eigene Sprache, Kultur und Traditionen in Gefahr- oder sich wirtschaftlich ausgebeutet sehen, träumen sie vom eigenen Staat, in dem sie dann nicht mehr die Minderheit sind.
Nur dort, wo Minderheiten gegenseitig respektiert und auch gefördert werden statt einen angeblich den Frieden sichernden Einheitsbrei zu rühren, entwickelt sich ein friedliches Zusammenleben mit eigener Identität, doch ohne militanten Nationalismus und dem Traum, einen Staat zu schaffen, in dem man nicht mehr Minderheit ist, den Spartaner nochmals zitierend.
Unterschiedliche, aber gleichberechtigte Sprachen sind absolut kein Grund für Separationsbestrebungen- just das lebt die Schweiz doch vor! Samt durchaus unterschiedlicher Lebensart.
Kommt drauf an, wie man "Separationsbestrebungen" definiert. Innerhalb einzelner Kantone hat's in der Vergangenheit sehr wohl separatistische Tendenzen gegeben, teilweise am Limit des Terrorismus (Jura; btw. was ist eigentlich aus dem Unspunnen geworden?), mit z.T. heftigem Sprachenstreit (in Graubünden z.B.).
Anschlussbestrebungen ans angrenzende Ausland sind da derzeit nicht so die Option, aber das war auch schonmal nicht ganz so absurd wie im Moment.
Es geht m.E. auch nicht so sehr um eine vage "Identität" o.ä., sondern um Institutionen und Ressourcen. So ist die Deutschschweiz politisch überrepräsentiert, wirtschaftlich dominant, obwohl nicht grundsätzlich erfolgreicher als andere.

I.M. ist die Debatte in Sachen Ueberfremdung, Dialektdominanz des Schweizerdeutschen, lahme Berner Bundesverwaltung usw. und so fort ein bisschen in den Hintergrund getreten, da derzeit eher Themen wie Lohndumping durch ausländische Pendler und Expats als Problem debattiert werden.


LG
Spartaner
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RedScorpion hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Spartaner,
die Frage ist doch, ob die Schweiz mit ihren vier Sprachen so bleiben will, wie sie ist :?: Könnte mir vorstellen, dass sich die Welch-Schweiz abspalten will. :wink:
Warum das denn? :?: :?

Warauf stützt sich deine Annahme?
Auf Spartaners Logik, nach der Regionen, die sprachlich, kulturell oder wirtschaftlich behindert werden (bzw. wo sich dieser Eindruck in der öffentlichen Meinung niederschlägt), separatistische Tendenzen entwickeln.
LG
Träum weiter vom bösen bösen Russen in der Ostukraine, die nicht wissen was sie tun und nicht mündig snd bzw. nicht zurechnungsfähig. Deine Schreibweise ist von eine ausgesprochen Betriebsblindheit geprägt vl auch von einer eigenen lebensläufigen Prägung ausgestattet, der den Blick zur Realtät verweigert bzw. verschließt. Der nicht die Realität wahr haben will und Forderung von gewissen Bevökerungsgruppen auf der Welt kategorisch ablehnt und aus Gründen von Hass auf diese, von sich weist.
Zuletzt geändert von Spartaner am 19.09.2014, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
RedScorpion

Nu lass ma das Hyperventilieren,

ich bezog mich kaum auf die Ostukraine, sondern auf Deine These, dass wie auch immer benachteiligte Regionen nach Unabhängigkeit streben (hab' ich doch richtig verstanden?).
Die These als solche ist ja auch gar nicht dumm;
im Fall der Schweiz aber nicht unbedingt zutreffend.



LG
Spartaner
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RedScorpion hat geschrieben:Nu lass ma das Hyperventilieren,

ich bezog mich kaum auf die Ostukraine, sondern auf Deine These, dass wie auch immer benachteiligte Regionen nach Unabhängigkeit streben (hab' ich doch richtig verstanden?).
Die These als solche ist ja auch gar nicht dumm;
im Fall der Schweiz aber nicht unbedingt zutreffend.



LG
Ich denke das auch so . Die Schweiz ist das beste Beispiel dafür, dass ein Zusammenleben von Menschen zweier verschiedener Sprachgruppen der französischen und der deutschen durchaus möglich ist . Warum das so funktioniert kann ich aber im Einzelen nicht ausführen , da ich zu wenig von der Schweiz weiß.

Das benachteiligte Gruppen nach Unabhängigkeit streben hat zum ersten einmal mit der Banachteiligungen an sich zu tun. Aber ein einzelnes Ereignis ist dann meist der Indikator, der einen massiven Widerstand bzw Empörung auslöst und einprägend für die benachteiligte Volksgruppe ist. Medien spielen dabei eine nicht zu unterschätzende Rolle- quasi Menschen sind auch beinflussbar. Zudem kommt eine Komponente starker nationaler Indentitätskriterien dazu. Diese nationale Indentität und das Zusammenschweissen in der Not verstärkt nationale Tendenzen, unter diesen Einflüssen dann ein starker Zusammenhalt garantiert wird, um die Unterdrückung los zu werden oder sich abzuspalten.

"Jeder versucht für sich das beste Herauszuschlagen." Im Falle Schottland waren sich die Menschen nicht ganz einig, was für sie das Beste ist, denkbar kanpp war auch das Ergebnis.
Vielleicht muss man die Bestrebungen nach Unabhängigkeit, das Auseinanderfallen von grossen Ländern, als einen in der Geschichte gesetzmäßigen Prozess betrachten.
Ähnlich wie bei Pulsaren die sich ausdehnen und wieder zusammenziehen, fallen Länder in kleiner Länder auseinander und schließen sich an anderer Stelle wieder zusammen. ( siehe gemeinsame Wirtschafträume - EU) .
Bevölkerungsgruppen versuchen eben für die Zukunft die besten wirschaftichen Überlebenschancen zu evozieren .
Zuletzt geändert von Spartaner am 19.09.2014, 15:06, insgesamt 7-mal geändert.
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Spartaner,
die Frage ist doch, ob die Schweiz mit ihren vier Sprachen so bleiben will, wie sie ist :?: Könnte mir vorstellen, dass sich die Welch-Schweiz abspalten will. :wink:
Warum das denn? :?: :?

Warauf stützt sich deine Annahme?
Lieber Titus,
weil ja die Welch-Schweiz von den Deutschschweitzern dominiert wird. Bern, die Hauptstadt liegt in der Deutschschweiz, Hauptstadt ist also nicht Genf. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa hat geschrieben:Das Referendum über unabhängiges Schottland ist offenbar knapp gescheitert. Nach Auszählung beinahe aller Wahlbezirke gibt es ein Votum von 55,4 % gegen die Abspaltung von Großbritannien bei einer Wahlbeteiligung von über 80 %. Die stellvertretende Vorsitzende der Schottischen Nationalpartei (SNP), Nicola Sturgeon, hat die Niederlage bereits eingestanden und drückte ihre Enttäuschung aus. Der britische Premierminister Cameron gratulierte der "Nein"-Kampagne und dankte ihrem Chef Alister Darling.
Völlig umsonst war die Kampagne dennoch nicht, denn Schottland wird mehr Autonomie erhalten.

Artikel lesen: >> Referendum scheitert - Schottland bleibt britisch <<
Lieber Barbarossa,
hoffen wir das Beste für Schottland.Ich war mit meiner Familie an der schottischen Westküste in Oban und habe das Land lieben und schätzen gelernt. Meine liebe Frau bekam auch einen rotfarbenen Kilt mit Karos von mir geschenkt, den sie gerne haben wollte. :wink: :mrgreen:
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dieter hat geschrieben: weil ja die Welch-Schweiz von den Deutschschweitzern dominiert wird. Bern, die Hauptstadt liegt in der Deutschschweiz, Hauptstadt ist also nicht Genf. :wink:
Lieber Dieter

Bern ist nur de facto, jedoch nicht de jure Hauptstadt der Schweiz, Bern ist Bundesstadt.

Der Kanton Bern ist ein zweisprachiger Kanton, der viele seiner Teile an den neuen Kanton Jura abgetreten hatte, oder vielmehr musste. Die Polizei im Kanton Bern ist trägt den Namen Police, ist also französisch in dem Fall.
In der Schweiz wird immer versucht Kompromissen zwischen den Sprachgebieten zu schliessen, zu über 90 % wird das auch geschafft. Wäre die Schweiz ein Staatenbund, ich bin mir sicher, sie wäre schon lange auseinander gebrochen.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Spartaner,
die Frage ist doch, ob die Schweiz mit ihren vier Sprachen so bleiben will, wie sie ist :?: Könnte mir vorstellen, dass sich die Welch-Schweiz abspalten will. :wink:
Warum das denn? :?: :?

Warauf stützt sich deine Annahme?
Auf Spartaners Logik, nach der Regionen, die sprachlich, kulturell oder wirtschaftlich behindert werden (bzw. wo sich dieser Eindruck in der öffentlichen Meinung niederschlägt), separatistische Tendenzen entwickeln.

...
Und damit hat Spartaner auch definitiv recht. Nur dürfte das in der Schweiz wohl eher nicht der Fall sein - aber über andere Fälle als Schottland diskutieren wir am besten in den entsprechenden Themen.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Lia

@ Spartaner:
Auf Russland und die Ukraine hatte ich mich nicht bezogen, das ist ein ganz anderes Ding und gehört in einen eigenen Faden, in welchem dann erstmal ganz sachlich die historischen Entwicklungen seit der Zarenzeit dargestellt werden müssten.
So ganz unkompliziert sind die Dinge nämlich nicht, schon gar nicht so, wie sie in den Medien dargestellt werden- oder wie Sympathisanten der ein oder anderen Seite sie sehen. Ich habe lebhafte Kontakte zu Russen und Ukrainern, die durchaus nicht alle Deine
Meinung teilen.
Es geht m.E. auch nicht so sehr um eine vage "Identität" o.ä., sondern um Institutionen und Ressourcen.
Beides hängt miteinander zusammen-bewusst oder unbewusst.
So ist die Deutschschweiz politisch überrepräsentiert, wirtschaftlich dominant, obwohl nicht grundsätzlich erfolgreicher als andere.
Das mag so sein, ich war nicht oft in der Schweiz, dass mir aber etwa im Tessin Separationstendenzen begegnet wären, kann ich nicht behaupten. Wohl nicht immer freundliche Worte Richtung Bern, aber nicht mit nationalistischem Unterton gegen die Rest-Schweiz.
Zurück nach Schottland:
Was einen Schotten zum Schotten macht, konnte mir mancher überzeugter Schotte auch nicht endgültig beantworten.
"May be, finally, it was the Hadrian's wall, may be, that hasn't changed yet."
Den Schotten sei gewünscht, dass sie tatsächlich mehr als nur die historisch- folkloristische Rollen- Anerkennung bekommen und ihnen mehr Gewicht in Britannien zugestanden wird.
RedScorpion

Lia hat geschrieben: ...
So ist die Deutschschweiz politisch überrepräsentiert, wirtschaftlich dominant, obwohl nicht grundsätzlich erfolgreicher als andere.
Das mag so sein, ich war nicht oft in der Schweiz, dass mir aber etwa im Tessin Separationstendenzen begegnet wären, kann ich nicht behaupten. Wohl nicht immer freundliche Worte Richtung Bern, aber nicht mit nationalistischem Unterton gegen die Rest-Schweiz.
...
Das nicht; wobei dann, wenn der Aerger über dieses neingeschmackte südskandinavische Pack, welches sich da eingenistet hat nördlich des Gotthard, besonders gross ist, besonders laut über einen neuen lombardischen (zwar auch Germanen, aber ohne Wehrmutstropfen geht's wohl nicht :mrgreen: ), insubrischen oder padanischen Neustaat nachgedacht wird. In letzter Zeit etwas weniger, das ist richtig. :mrgreen:

Meine Theorie ist ja auch, dass es nicht stimmt - jedenfalls nicht ganz - dass es die geknechteten oder sonstwie benachteiligten Regionen die Unabhängigkeit oder Autonomie oder Anschluss ans Nachbarland suchen. Eben gerade die Romandie und das Tessin, beide institutionell in der CH benachteiligt, haben keine antischweizerischen Bewegungen.



LG
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