Der spanische König dankt ab

[Lia]

Könntest du dich mit Margrete anfreunden oder eher ihrem Sohn, Lia? Wie heißt er doch gleich?

Aber ja doch, kein Problem, ob nun Margrete oder irgendwann Frederik.
Schon, weil einer, eigentlich zwei ihrer Ahnen die Schutzheiligen einer sonst "ungläubigen" Protestantin sind.
Da ich eh reichlich wenig "Deutsch" denke,im Sinne von Vaterland- warum nicht Margarete- oder einen französischen Präsidenten, geht es doch Richtung Frankreich?
Wie lebendige Euro-Region funktioniert, habe ich versucht, klar zu machen- und die funktioniert sogar ohne € in Dänemark.
Kind des Ruhrgebiets- oder des Oranje- nahen Niederrheins denke ich, wäre es denn tatsächlich eine Frage: Der ex Prinz Pilsje könnte- mal abgesehen von Fußballereignissen- auch dort viele Sympathien haben..

[ehemaliger Autor K.]

Witzigerweise haben hauptsächlich die großen Nationalstaaten D, F, PL keinen König zum repräsentieren bzw alle Staaten, die am 1. WK maßgeblich beteiligt waren.
Den kleinen Staaten waren ihre Könige vielleicht auch Selbstbehauptungsstifter gegenüber den hegemonialen Ansprüchen der großen Nachbarn. GB und tin lizzy ist sowieso eine Ausnahme von allem.

Der Grund für die unterschiedliche Entwicklung liegt darin begründet, das in Holland, Belgien und Skandinavien die Könige so klug waren, den Geist der neuen Zeit zu begreifen. Sie sind den demokratischen Bewegungen entgegengekommen und teilten mit ihnen die Macht. Die Monarchen, die dies nicht taten, wurden von Revolutionen hinweggefegt wie in Deutschland, Russland, Österreich.

Polen hat seit 1795 keine Monarchie mehr, da das Land damals aufgeteilt wurde und von der Landkarte verschwand.

Ausnahme ist England. Im 17.Jahrhundert hat Oliver Cromwell nach der Revolution den König köpfen lassen und England in eine Republik umgewandelt. Doch nach Cromwells Tod haben die Monarchisten wieder die Oberhand gewonnen und das Land erneut zum Königreich gemacht, doch musste der Herrscher jetzt seine Macht mit dem Parlament teilen. Diese erzwungene Machteinbuße hat das Königshaus wahrscheinlich vor dem Untergang bewahrt.

Hier bestätigt sich wieder der Spruch von Gorbatschow: „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.“ Die Monarchen, die zu spät kamen, mussten dies teilweise bitter bereuen. Man denke nur an den Zaren.

Spanien ist ziemlich einmalig. Hier hatte man schon 1931 die Monarchie abgeschafft und dann nach langer Zeit wieder eingeführt. Das war eigentlich eine Verlegenheitslösung. Franco hatte keine Nachfolger und die Bourbonen hatte ihre Absetzung nie anerkannt. Also konnte man sie jetzt problemlos wieder erneut einsetzen. Vielleicht kann man sie jetzt auch problemlos wieder absetzen.

Möglicherweise kehrt dann ja„ la niña bonita“ (das schöne Mädchen), also die Republik, wieder zurück.
Allerdings, das schöne Mädchen bringt Spanien nicht viel Glück. Immer wenn die Spanier die Republik ausriefen, kam es anschließend zum Bürgerkrieg (1873 und 1936-1939).

[Marek1964]

Der Grund für die unterschiedliche Entwicklung liegt darin begründet, das in Holland, Belgien und Skandinavien die Könige so klug waren, den Geist der neuen Zeit zu begreifen. Sie sind den demokratischen Bewegungen entgegengekommen und teilten mit ihnen die Macht. Die Monarchen, die dies nicht taten, wurden von Revolutionen hinweggefegt wie in Deutschland, Russland, Österreich.

Sehr richtige Analyse. Es waren und sind aufgeklärte Monarchen.

In dieser Hinsicht sehe ich auch Juan Carlos Handeln. Wie Papst Benedikt. Wenn die Kräfte nachlassen, soll man den anderen den Weg frei machen, sehr vernünftig.

Ob sie noch eine konstitutionelle Monarchie wollen, sollen die Spanier entscheiden. Aber der Schritt von Juan Carlos spricht eher dafür.

Ich gehe einig mit Barbarrossa, die Sternstunde von Juan Carlos war die Abwehr des Putsches von Tejero.

[Triton]

Ich gehe einig mit Barbarrossa, die Sternstunde von Juan Carlos war die Abwehr des Putsches von Tejero.

Frage mich gerade, ob da ein gewählter Präsident ähnlich hätte wirken können. So bescheuert es wahrscheinlich ist, aber ein König mit Autorität hat da wohl doch mehr Einfluß als ein Grüßaugust.

Das Yellow-Press-Argument kann ja wohl nicht sein, wenn es keinen König gibt, dann stürzen sich diese Blättchen eben auf die Bohlens, Feldbuschs, Mooshammers und Küblböcks dieser Welt. Und mit denen muss man weniger Mitleid haben, weil die das Licht der Öffentlichkeit selbst gesucht haben.

Prinzessin Diana litt wohl extrem unter den ständigen Verfolgungen durch die Paparazzi, die jede Geste und jeden Ausrutscher festhalten und kommentieren. Camilla wurde von der Yellow Press grundlos lächerlich gemacht, nur weil sie weniger interessant als ihre Vorgängerin war. Das sind arme Schweine und das Wirkungsvollste, was man da tun kann, ist sich für die Royals null zu interessieren.
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Zitat berichtigt
[Mod.]

[Barbarossa]

Ihr Lieben,
jedes Volk hat die Staatsform, die es verdient.

Na, der Spruch entbehrt an dieser Stelle jetzt aber doch einer gewissen Weisheit. Hatten die Spanier so einen wie Franco "verdient"? Sie haben sich in einem jahrelangen Bürgerkrieg nach Kräften gegen seine Machtergreifung gewehrt. Vergeblich.

[Barbarossa]

Ich habe eh kein Verständnis für die Beibehaltung von Monarchien.

Das ist Schnee von gestern und kostet nur Steuergelder - das nicht zu knapp...

Gerade heute habe ich eine Doku über Juan Carlos gesehen, da wurde auch gesagt, dass die Königsfamilie 700.000 € im Jahr bekommt. Ist das jetzt viel? Jeder Manager, egal von welchem Großkonzern, lacht sich darüber schief.

[Balduin]

Gerade heute habe ich eine Doku über Juan Carlos gesehen, da wurde auch gesagt, dass die Königsfamilie 700.000 € im Jahr bekommt. Ist das jetzt viel? Jeder Manager, egal von welchem Großkonzern, lacht sich darüber schief.

Ich sag mal so: Einen Staat macht das nicht arm.

[Barbarossa]

...

Für mich als EU-Regionsfan stellt sich die Frage, wie wir mit ´nen orangen Willem klarkämen. ...

Wieso eigentlich oranger Willem? Könnte ja auch ein blaublütiger Wilhelm (III. oder so ... ) sein.

[Barbarossa]

Frage mich gerade, ob da ein gewählter Präsident ähnlich hätte wirken können. So bescheuert es wahrscheinlich ist, aber ein König mit Autorität hat da wohl doch mehr Einfluß als ein Grüßaugust.
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Juan Carlos ist als König auch Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Nur in dieser Funktion konnte er dem Putsch so entgegenwirken, wie er es tat.
Ein Präsident hätte das nicht gekonnt, es sei denn, er hätte auch diese militärische Funktion gehabt.

[Renegat]

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Für mich als EU-Regionsfan stellt sich die Frage, wie wir mit ´nen orangen Willem klarkämen. ...

Wieso eigentlich oranger Willem? Könnte ja auch ein blaublütiger Wilhelm (III. oder so ... ) sein.

Och nö, die drögen Preußen führen wir nicht mehr ein, die sind zu weit weg. Dann übernehmen wir eher geübte Königs aus der Nachbarregion.

[RedScorpion]

Ich habe eh kein Verständnis für die Beibehaltung von Monarchien.

Das ist Schnee von gestern und kostet nur Steuergelder - das nicht zu knapp...

Gerade heute habe ich eine Doku über Juan Carlos gesehen, da wurde auch gesagt, dass die Königsfamilie 700.000 € im Jahr bekommt. Ist das jetzt viel? Jeder Manager, egal von welchem Großkonzern, lacht sich darüber schief.

Viel interssanter als diese Peanuts ist die Frage, warum denn jemand, der seine Kindheit mittellos in Rom gefristet hat und danach auf bisher unveröffentlichte Weise (im Schlepptau der saudischen Royal Family) zu einem Milliardenvermögen gekommen ist, nochmal eine sechsstellige Ziffer jährlich braucht, während nicht wenigen seiner Bürger/Untertanen nichtmal mehr die Wohnung zum Leben bleibt derzeit.

Der Grund für die unterschiedliche Entwicklung liegt darin begründet, das in Holland, Belgien und Skandinavien die Könige so klug waren, den Geist der neuen Zeit zu begreifen. Sie sind den demokratischen Bewegungen entgegengekommen und teilten mit ihnen die Macht. Die Monarchen, die dies nicht taten, wurden von Revolutionen hinweggefegt wie in Deutschland, Russland, Österreich.

Sehr richtige Analyse. Es waren und sind aufgeklärte Monarchen.
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Sorry, aber KH irrt da.

Der Grund, warum es in Skandinavien, dem Benelux, GR, GB und (weiteren ) Kleinstaaten (und nicht zuletzt eben Spanien) Monarchien gibt bzw. noch nach den Kriegen des 20. Jh.s gab, ist nicht, dass Gottesgnadentum in nordeuropäischen Königshäusern keine Rolle spielte (im Gegenteil; ich darf daran erinnern, dass die aus Dänemark stammende Mutter des letzten Zaren die treibende Kraft der Reaktion war) und der reaktionäre Adelsstand Resteuropas die Zeichen der Zeit nicht erkannt hätte (das wäre die altlinke Denke der 68er),

sondern, dass es Skandinavien und den NL gelang, sich aus dem Ersten Weltkrieg herauszuhalten und GB und B ihn gewannen, während die anderen ihn verloren. Und zwar völlig wurscht, ob nun Wilhelm das Parlament respektierte (im Uebrigen mehr als manch andere) oder nicht. Hätten die Mittelmächte den Krieg gewonnen, wäre auch Polen wieder Monarchie geworden (die Frage ist allerdings, für wie lange).

Länder wie Jugoslawien, Rumänien, Bulgarien, Italien usw. verloren ihre gekrönten Häupter durch weitere Kriege, auch dann, wenn die Regierungsform traditionell parlamentarisch war.
Simeon Sakskoburgotski ist darüberhinaus der einzige Monarch, der in einer Republik wieder in Amt und Würden gesetzt wurde, nach Jahrzehnten. Und Ländern wie Bulgarien z.B. täte es gut, Monarchie zu sein, btw.




LG

[Renegat]

Ich gehe einig mit Barbarrossa, die Sternstunde von Juan Carlos war die Abwehr des Putsches von Tejero.

Frage mich gerade, ob da ein gewählter Präsident ähnlich hätte wirken können. So bescheuert es wahrscheinlich ist, aber ein König mit Autorität hat da wohl doch mehr Einfluß als ein Grüßaugust.

Das Yellow-Press-Argument kann ja wohl nicht sein, wenn es keinen König gibt, dann stürzen sich diese Blättchen eben auf die Bohlens, Feldbuschs, Mooshammers und Küblböcks dieser Welt. Und mit denen muss man weniger Mitleid haben, weil die das Licht der Öffentlichkeit selbst gesucht haben.

Prinzessin Diana litt wohl extrem unter den ständigen Verfolgungen durch die Paparazzi, die jede Geste und jeden Ausrutscher festhalten und kommentieren. Camilla wurde von der Yellow Press grundlos lächerlich gemacht, nur weil sie weniger interessant als ihre Vorgängerin war. Das sind arme Schweine und das Wirkungsvollste, was man da tun kann, ist sich für die Royals null zu interessieren.
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Zitat berichtigt
[Mod.]

Das Yellow-Press-Argument war nicht ganz ernst gemeint, Triton. Mich interessieren die Royals nur beim Zahnarzt.
Wobei Juan Carlos aufgrund seiner eigenen Verdienste eine Ausnahme ist, wie ihr schon gesagt habt.

Was mich auf einen anderen Punkt bringt, wo Monarchien für mich nicht mehr so richtig ins Wertesystem passen.
Dass eigene Verdienste und Leistungen einen besonderen Rang, evtl. sogar verbunden mit Macht bedingen, ist gesellschaftlich nachvollziehbar.
Monarchien alter Prägung, also vor der F-Revolution, vererbten Macht und Sonderstellung aber über Geburtsrecht über Generationen, völlig unabhängig von Leistungen und Fähigkeiten.
Klar haben heutige Monarchen nur noch selten faktische Macht, es gibt aber durchaus aktuelle Versuche, Macht wieder erblich zu machen. Assad z.B. beerbte seinen Vater, genau wie der koreanische Kim.

Mod: wenn das Thema gut läuft, könnte man ein eigenes draus machen.

[ehemaliger Autor K.]

Barbarossa:
Na, der Spruch entbehrt an dieser Stelle jetzt aber doch einer gewissen Weisheit. Hatten die Spanier so einen wie Franco "verdient"? Sie haben sich in einem jahrelangen Bürgerkrieg nach Kräften gegen seine Machtergreifung gewehrt. Vergeblich.

Juan Carlos hat es auch geschafft, die verfeindeten Parteien in Spanien zu versöhnen, in dem er bemüht war, einen Mantel des Schweigens über die grausige Vergangenheit zu legen. Die Amnestiegesetze von 1976 und 1977 sahen eine Straffreiheit für alle politischen Straftaten vor 1977 vor. Dieses Gesetz wurde von fast allen Spaniern begrüßt, denn es sollte vor allem den Francogegnern helfen, die nun aus den Gefängnissen entlassen wurden. Doch der Nebeneffekt war, das jetzt auch alle Untaten des alten Regimes ungesühnt blieben. Niemand konnte vor Gericht gestellt und zur Verantwortung gezogen werden.

In dem Bürgerkrieg 1936-1939 kamen ungefähr 600.000 – 800.000 Menschen ums Leben. Viele wurden durch Massaker getötet, z.B. in Málaga, als die Francotruppen 10.000 Zivilisten abschlachteten. Die Francisten ermordeten schätzungsweise 75.000 bis 200.000 Menschen, die Republikaner ungefähr zwischen 35.000 - 65.000 Menschen. Genauere Zahlen gibt es nicht. Nach dem Bürgerkrieg wurden mehr als 140.000 Personen von dem Regime verhaftet und gelten seitdem als verschwunden. Sie wurden wahrscheinlich umgebracht. In den vergangenen Jahren hat man mehrere Massengräber aus der Zeit nach dem Krieg entdeckt, in denen mehr als 500 Erschossene lagen. Alle diese Untaten bleiben jetzt ungesühnt.

Man kam 1977 zu dem Schluss, das es am besten ist, diese ganze Zeit einfach zu vergessen, damit die alten Wunden nicht erneut aufbrechen.

Ich bin in den vergangenen Jahrzehnten häufig in Spanien gewesen und wunderte mich darüber, wie wenig Literatur es in den Buchhandlungen über den Bürgerkrieg und die Zeit der Francodiktatur gibt. Das Land leidet wie Deutschland nach 1945 an einem kollektiven Gedächtnisschwund. Erst in den letzten Jahren hat sich dies etwas geändert.

[Lia]

Nicht missverstehen bitte- wäre die Frage, inwieweit es in Spanien jetzt nützlich und hilfreich ist, dieses Kapitel so aufzuarbeiten wie es in Deutschland mit der NS-Zeit inzwischen geschah und geschieht.
Jede Medaille hat zwei Seiten- die Aussöhnung, auch innerhalb mancher Familien, geschieht in Spanien teilweise anders als bei uns.
Kollektiver öffentlicher Gedächtnisschwund im Konsens aller - ja, da hast Du wohl Recht.. Heißt aber nicht, dass die Franco-Zeit nicht noch präsent ist.

Klar haben heutige Monarchen nur noch selten faktische Macht, es gibt aber durchaus aktuelle Versuche, Macht wieder erblich zu machen. Assad z.B. beerbte seinen Vater, genau wie der koreanische Kim.

Faktische Macht hat kein(e) europäischer Monarch- oder Monarchin. Richtig. Dennoch aber Verdienste fürs Land, trotz Ausgaben.
Europäische Königshäuser von heute nun mit Saudi-Arabien zu vergleichen, hinkt dann doch sehr.

Gerade heute habe ich eine Doku über Juan Carlos gesehen, da wurde auch gesagt, dass die Königsfamilie 700.000 € im Jahr bekommt. Ist das jetzt viel? Jeder Manager, egal von welchem Großkonzern, lacht sich darüber schief.

Klar kosten die Apanagen- verglichen mit Manager- oder bundesdeutschen Präsidenten Gehältern plus anschließender Wohltaten ist das nicht allzu viel.

Der Unterhalt der Schlösser dürfte diesen Betrag um ein Vielfaches übersteigen. Wenn man das alles addiert, könnten davon wahrscheinlich 5 Präsidenten unterhalten werden.

Auch keine Rechnung.
Teilweise werden die königlichen oder adligen Schlösser, egal wo, durch eigene Einnahmen unterhalten, viele sind gar nicht mehr im Besitz der Familien, sondern staatliches Eigentum. Kulturgüter, die selbstverständlich nicht aus Kostengründen abgerissen werden.
Ob mit oder ohne Monarchie: Das repubikanisch- laiszistische Frankreich unterhält selbstverständlich Versailles und andere königliche Hinterlassenschaften und trägt natürlich auch Mitverantwortung beim Erhalt der Kirchen, Klöster und Kathedralen.
Bellevue als Amtssitz des BP bezahlen wir schließlich auch, und billig ist das nicht, war auch die Restaurierung nicht, den tatsächlichen privaten Wohnsitz des BP finanziert der republikanische Steuerzahler genauso.

Frage mich gerade, ob da ein gewählter Präsident ähnlich hätte wirken können. So bescheuert es wahrscheinlich ist, aber ein König mit Autorität hat da wohl doch mehr Einfluß als ein Grüßaugust.

En Blick zurück in die jüngere Geschichte: Ob in London oder Kopenhagen oder Oslo der Den Haag- ob im Lande verbleibend oder im Exil hatten die gekrönten Häupter eine nunmal nicht in Geld zu messende wichtige Funktion für ihre Nationen, die kein noch demokratish gewählter , hoch geachteter Politiker erfüllen konnte.
Elisabeth, Juan Carlos, respektive Felipe, Margrete, Carl-Gustav, Harald, und Willem haben keine faktische Macht- und doch Bedeutung und Symbolkraft. Heutzutage einigende, nicht teilende, und so lange die Bürger dieser Staaten die Monrachie behalten möchten, sollen sie es doch. Sie zwingen zu wollen, sich gegen die konstitutionelle Monarchie zu entscheiden, kann nicht Ziel sein und würde auf absehbare Zeit keine Einheit, sondern Zwist bewirken.
Für mich bedeutet ein geeinigtes, vereintes Europa wahrlich nicht Gleichmacherei in republikanischer, dafür zentralistischer Staatsform mit einer Behörden-Regierung und einem aus politischen Spielchen und Erwägungen "gewähltem" Repräsentanten.
Ein freies Europa in Einheit und Vielfalt- und gern auch mit den gewünschten Staatsformen auf demokratischer Entscheidung beruhend.
Die mögen auch die Spanier jetzt haben.
Der greise Juan Carlos jedenfalls hat eine weise Entscheidung getroffen.

[ehemaliger Autor K.]

Lia
Nicht missverstehen bitte- wäre die Frage, inwieweit es in Spanien jetzt nützlich und hilfreich ist, dieses Kapitel so aufzuarbeiten wie es in Deutschland mit der NS-Zeit inzwischen geschah und geschieht.
Jede Medaille hat zwei Seiten- die Aussöhnung, auch innerhalb mancher Familien, geschieht in Spanien teilweise anders als bei uns.

Ich weiß nicht, ob es für die Spanier Sinn macht, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Wahrscheinlich haben sie genug Probleme mit der Gegenwart und erst eine spätere Generation wird sich damit auseinandersetzen können.

Es ist nur immer schwer, sich damit abzufinden, das viele Verbrechen niemals bestraft werden, weil die Täter Uniform trugen und im Namen ihres Staates handelten. Ich hatte vor einigen Monaten mich einmal damit beschäftigt und das Ergebnis ist trostlos:

In Japan wurden nach dem Krieg nur 28 Verantwortliche von den Alliierten vor Gericht gestellt und 7 davon exekutiert. Japan selbst ist bis heute völlig unfähig, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, hat niemanden angeklagt und die neue Regierung bestreitet schon wieder frühere Verbrechen. In Japan gibt es überall nur Opfer, aber nirgendwo einen Täter.

In Italien wurden nach 1945 knapp 50 Personen hingerichtet und fast 50.000 angeklagt, aber fast alle davon nach kurzer Zeit wieder entlassen oder bekamen nur Geldstrafen. Im Vordergrund stand die große Versöhnung und da das Regime 1943 die Seiten wechselte und die Faschisten jetzt auf amerikanischer Seite kämpften, gab es nun "gute“ Faschisten“ und „böse“ Faschisten, die weiter zu Mussolini hielten. Die „guten“ Faschisten blieben in der Regel straffrei.

In Südafrika gab es Wahrheitskommissionen“, Opfer und Täter sollten aufeinandertreffen. Den Tätern wurde Straffreiheit zugesichert, was viele Opfer unbefriedigend fanden. Viele Täter bereuten nichts, sondern standen zu ihren Taten. Da in den Wahrheitskommisionen nur Personen waren, die dem ANC nahestanden, wurden sie als parteiisch empfunden und oft abgelehnt. Der Wert dieser Kommissionen ist fraglich.

In Chile, Argentinien und Brasilien haben sich die Diktatoren kurz vor ihrem Rücktitt selbst amnestiert. Nach langer Zeit hat man damit begonnen, diese Selbstamnestien wieder aufzuheben und ebenfalls Wahrheitskommissionen eingerichtet. Solche Gremien gibt es jetzt auch in Uruguay und Guatemala. Die Kommissionen tagen in der Regel geheim und sind zur Hälfte mit Anhängern des alten Regimes besetzt, zur Hälfte mit Oppositionellen. Hier gehrt es vor allem darum, das Schicksal der vielen Verschwundenen aufzuklären.

Besonders schwierig ist die Bestrafung von politisch Belasteten in den früheren Ostblockstaaten (sogenannte Lustrationen). Da ist bisher nicht sehr viel passiert.