Präsidentenwahl in der Tschechischen Republik

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Donnerstag, 24. Januar 2013
Tschechiens nächster Präsident
Der Prager Fürst
Von Isabelle Daniel

Besteigt bald ein Fürst die Prager Burg? Mit Außenminister Schwarzenberg hat es ein Abkömmling des österreichischen Hochadels in die Stichwahl um das Amt des tschechischen Präsidenten geschafft. Doch Schwarzenberg ist alles andere als ein Relikt der Vergangenheit. Vor allem für junge Tschechen ist der 75-Jährige ein Hoffnungsträger...
hier: weiterlesen

Interessant auch:
Mit einigem Argwohn betrachten Schwarzenbergs Gegner heute dessen auch hörbare deutsch-österreichische Prägung - umso mehr, weil die Aufarbeitung der Vertreibung der Sudetendeutschen traditionell ein zentrales Thema im tschechischen Wahlkampf ist. Tatsächlich ist Schwarzenbergs Position besonders in der älteren Generation kaum mehrheitsfähig. "Was wir nach 1945 begangen haben, würde heute als grobe Verletzung der Menschenrechte gelten, und Herr Beneš würde sich in Den Haag wiederfinden." Dieser Satz erboste Zeman so sehr, dass er Schwarzenberg im Fernsehduell vorwarf, "wie die Sudetendeutschen" zu reden. Ehrenrühriger kann man die Wahrheit kaum verdrehen: Oft genug hat Schwarzenberg die umstrittenen Beneš-Dekrete, die für ein bis heute angespanntes Verhältnis zwischen Bayern und Tschechien verantwortlich sind, als Konsequenz der nationalsozialistischen Verbrechen an den Tschechen verteidigt.
Quelle: s. o.

Der Nationalismus ist in Europa noch längst nicht tot. Noch längst nicht...
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Donnerstag, 24. Januar 2013
Tschechiens nächster Präsident
Der Prager Fürst
Von Isabelle Daniel

Besteigt bald ein Fürst die Prager Burg? Mit Außenminister Schwarzenberg hat es ein Abkömmling des österreichischen Hochadels in die Stichwahl um das Amt des tschechischen Präsidenten geschafft. Doch Schwarzenberg ist alles andere als ein Relikt der Vergangenheit. Vor allem für junge Tschechen ist der 75-Jährige ein Hoffnungsträger...
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Interessant auch:
Mit einigem Argwohn betrachten Schwarzenbergs Gegner heute dessen auch hörbare deutsch-österreichische Prägung - umso mehr, weil die Aufarbeitung der Vertreibung der Sudetendeutschen traditionell ein zentrales Thema im tschechischen Wahlkampf ist. Tatsächlich ist Schwarzenbergs Position besonders in der älteren Generation kaum mehrheitsfähig. "Was wir nach 1945 begangen haben, würde heute als grobe Verletzung der Menschenrechte gelten, und Herr Beneš würde sich in Den Haag wiederfinden." Dieser Satz erboste Zeman so sehr, dass er Schwarzenberg im Fernsehduell vorwarf, "wie die Sudetendeutschen" zu reden. Ehrenrühriger kann man die Wahrheit kaum verdrehen: Oft genug hat Schwarzenberg die umstrittenen Beneš-Dekrete, die für ein bis heute angespanntes Verhältnis zwischen Bayern und Tschechien verantwortlich sind, als Konsequenz der nationalsozialistischen Verbrechen an den Tschechen verteidigt.
Quelle: s. o.

Der Nationalismus ist in Europa noch längst nicht tot. Noch längst nicht...
Lieber Barbarossa,
die Benes- Dekrete stehen nicht nur zwischen Bayern und der Tschechei sonden zwischen den Deutschen und den Tschechen. Schließlich wurden 1945 70.000 Deutsche von Tschechen umgebracht, die Leichen schwammen bis nach Dresden. Das kann man auch nicht mit dem KZ Theresienstadt oder Lidice vergleichen. Zweieinhalb Millionen Deutsche wurden vertrieben, die dort seit Jahrhunderten gesessen haben. Ich habe in der Mittelschule sechs Jahre neben einem Sudetendeutschen die Schulbank gedrückt.Es waren fleißige und fromme Menschen, der Kruzefix mit Jesus am Kreuz hing in der Küche an der Wand, das war ich als ev. Christ nicht gwewohnt. Der Vater hat aus Mitteln des Lastenausgleichs sich noch ein Häuschen gebaut und Erdbeerfelder gepachtet. Später bei einem Klasentreffen erfuhr ich, das er sich sprichwörtlich zu Tote gearbeitet hatte. Die Nazipartei gab es bis zum Anschluß des Sudetenlandes nicht, einfach alle Sudetendeutschen für Verbrechen der Nazis verantwortlich machen, geht einfach nicht und verstösst gegen das Völkerrecht, wie das auch bei der Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo durch die Serben war. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Wer heute noch immer mit den Benesch Dekreten kommt, hat nichts begriffen und will nur Emotionen schüren. Dabei haben die deutsche und die tschechische Regierung diese Angelegenheit doch ein für allemal geklärt. Die Tschechen sollten sich Artikel III ansehen.

Die Standpunkte der tschechischen und der deutschen Regierungen wurden in der Deutsch-Tschechischen Erklärung über die gegenseitigen Beziehungen und deren künftige Entwicklung vom 21. Januar 1997 festgehalten.
Darin heißt es unter anderem:
Artikel II: Die deutsche Seite bekennt sich zur Verantwortung Deutschlands für seine Rolle in einer historischen Entwicklung, die zum Münchner Abkommen von 1938, der Flucht und Vertreibung von Menschen aus dem tschechoslowakischen Grenzgebiet sowie zur Zerschlagung und Besetzung der Tschechoslowakischen Republik geführt hat. Sie bedauert das Leid und das Unrecht, das dem tschechischen Volk durch die nationalsozialistischen Verbrechen von Deutschen angetan worden ist.

Artikel III: Die tschechische Seite bedauert, daß durch die nach dem Kriegsende erfolgte Vertreibung sowie zwangsweise Aussiedlung der Sudetendeutschen aus der damaligen Tschechoslowakei, die Enteignung und Ausbürgerung unschuldigen Menschen viel Leid und Unrecht zugefügt wurde, und dies auch angesichts des kollektiven Charakters der Schuldzuweisung. Sie bedauert insbesondere die Exzesse, die im Widerspruch zu elementaren humanitären Grundsätzen und auch den damals geltenden rechtlichen Normen gestanden haben, und bedauert darüber hinaus, daß es aufgrund des Gesetzes Nr. 115 vom 8. Mai 1946 ermöglicht wurde, diese Exzesse als nicht widerrechtlich anzusehen, und daß infolge dessen diese Taten nicht bestraft wurden.
http://www.bundestag.de/kulturundgeschi ... avel2.html

Manchmal sind die Regierungen klüger als Teile der Bevölkerung
Paul
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Es fällt mir auf, das die deutsche Seite sich zur Verantwortung für die Vorgeschichte bekennt. Die Tschechische Seite negiert eine solche Verantwortung. Die Anexion des Sudetenlandes stellt aber eine wichtige Bedingung für den Aufstieg der Nationalsozialisten und für das Streben auf eine Korrektur der Grenzen im Deutschland der Weimarer Republik dar.
Diese Anektion wird also immer noch gerechtfertigt. Für mich ist so etwas eine rechtsradikale Einstellung.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Barbarossa
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Paul hat geschrieben:Es fällt mir auf, das die deutsche Seite sich zur Verantwortung für die Vorgeschichte bekennt. Die Tschechische Seite negiert eine solche Verantwortung. Die Anexion des Sudetenlandes stellt aber eine wichtige Bedingung für den Aufstieg der Nationalsozialisten und für das Streben auf eine Korrektur der Grenzen im Deutschland der Weimarer Republik dar.
Diese Anektion wird also immer noch gerechtfertigt...
Wer rechtfertigt welche Annektion? Erklärst du mir das bitte etwas genauer, was du meinst?
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Paul
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Herr Zeman soll im Wahlkampf die Benesch Dekrete verteidigt haben. Damit ging er weit hinter die Zitierte Erklärung der Tschechischen Regierung zurück.
Die ganze Erklärung beider Regierungen ist doch sicher nach Verhandlungen erfolgt. Die Deutsche Regierung hat die Verantwortung für die Nationalsozialistischen Handlungen, die in deutschem Namen verübt worden, relativ pauschal übernommen, wie man das von ihr erwartet hat.
Die Tschechische Regierung hat nur geschrieben, das die Vertreibung und die nach dem Krieg verübten Morde an Unschuldigen moralisch nicht zu rechtfertigen waren. Sie bedauert, das die Täter (angeblich) nicht bestraft werden könnten. Obwohl sie wußte, das die Anexion des Sudetenlandes zur Vorgeschichte gehört und eigentlich nach demokratischen Gesichtspunkten moralisch nicht zu rechtfertigen war, geht sie auf diese Vorgeschichte nicht ein. Sie erwähnt den offensichtlichen Zusammenhang zum Aufstieg der Nationalsozialismus und zum 2. Weltkrieg nicht. Dies war sicher eine ganz bewußte Entscheidung. Sie wollte in diesem Punkt keine Verantwortung übernehmen. Wahrscheinlich soll dies signalisieren, sie bestreitet den Zusammenhang. Das kann doch nur bedeuten, das diese Regierung, die diese Erklärung abgab, die Anexion immer noch als moralisch in Ordnung und als legal einstuft.
Der Hintergrund ist sicher, das mit einer Anerkennung der Anexion als Unrecht, die ganze Staatsgründung der Tschechischen Republik als moralisch befleckt gelten würde. Sie vergißt damit, das es doch sowieso so ist, auch wenn sie dies nicht anerkennt. Das ist die Tradition, die damals im Kommunismus Gang und Gäbe war, das man offiziell mit bestimmten Lügen lebt, so z.B. die Negierung der Verbrechen von Kytyn durch die Sowjetunion, obwohl die ganze Welt die Wahrheit kennt.
Auch wenn es den Nationalsozialismus, den 2. Weltkrieg und die Vertreibung nicht gegeben hätte, wäre die Anexion des Sudetenlandes immer ein Problem zwischen beiden Ländern geblieben.
Die Deutsche Regierung hat in ihrer Erklärung sogar etwas gemacht, wofür sie ganz sicher nicht die Zustimmung des ganzen Deutschen Volkes, insbesondere der Vertriebenen hat. Sie hat das Münchner Abkommen als rechtswidrig o. irgendwie unangemessen hingestellt. Wenn Hitler es beim Münchner Abkommen gelassen hätte und nicht anschließend die Tschechosslowakei anektiert hätte, wäre doch alles in Ordnung gewesen. Das Münchner Abkommen war doch der Versuch gewesen den Frieden zu retten und den Sudetendeutschen doch noch zur Selbstbestimmung zu verhelfen. Schade, das das Deutsche Reich schon durch eine Diktatur beherrscht wurde. Die Deutsche Bundesregierung hätte sich eigentlich nicht vom Münchner Abkommen distanzieren dürfen. Das war doch eigentlich die letzte vernünftige Aktion der beteiligten Seiten gewesen. Wenn die Tschechische Regierung von der Deutschen die Distanzierung vom Münchner Abkommen verlangt hat, dann spricht das eine deutliche nicht sehr demokratische Sprache.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:Wer heute noch immer mit den Benesch Dekreten kommt, hat nichts begriffen und will nur Emotionen schüren. Dabei haben die deutsche und die tschechische Regierung diese Angelegenheit doch ein für allemal geklärt. Die Tschechen sollten sich Artikel III ansehen.
Die Standpunkte der tschechischen und der deutschen Regierungen wurden in der Deutsch-Tschechischen Erklärung über die gegenseitigen Beziehungen und deren künftige Entwicklung vom 21. Januar 1997 festgehalten.
Darin heißt es unter anderem:
Artikel II: Die deutsche Seite bekennt sich zur Verantwortung Deutschlands für seine Rolle in einer historischen Entwicklung, die zum Münchner Abkommen von 1938, der Flucht und Vertreibung von Menschen aus dem tschechoslowakischen Grenzgebiet sowie zur Zerschlagung und Besetzung der Tschechoslowakischen Republik geführt hat. Sie bedauert das Leid und das Unrecht, das dem tschechischen Volk durch die nationalsozialistischen Verbrechen von Deutschen angetan worden ist.
Artikel III: Die tschechische Seite bedauert, daß durch die nach dem Kriegsende erfolgte Vertreibung sowie zwangsweise Aussiedlung der Sudetendeutschen aus der damaligen Tschechoslowakei, die Enteignung und Ausbürgerung unschuldigen Menschen viel Leid und Unrecht zugefügt wurde, und dies auch angesichts des kollektiven Charakters der Schuldzuweisung. Sie bedauert insbesondere die Exzesse, die im Widerspruch zu elementaren humanitären Grundsätzen und auch den damals geltenden rechtlichen Normen gestanden haben, und bedauert darüber hinaus, daß es aufgrund des Gesetzes Nr. 115 vom 8. Mai 1946 ermöglicht wurde, diese Exzesse als nicht widerrechtlich anzusehen, und daß infolge dessen diese Taten nicht bestraft wurden.
http://www.bundestag.de/kulturundgeschi ... avel2.html
Manchmal sind die Regierungen klüger als Teile der Bevölkerung
Lieber Karlheinz,
nein die Bevölkerung ist klüger als die Regierungen. Der sudetendeutschen Bevölkerung müßte die Möglichkeit gegeben werden in das Sudetenland zurückzukehren. Es ist ein einmaliger geschichtlicher Vorgang, dass nach Jahrhunderten die deutsche Bevölkerung dort vertrieben wurde. Eine Benachteiligung der deutschen Bevölkerung fand schon nach dem 1. Weltkrieg statt, nachdem es dieser Bevölkerung verboten wurde, sich Deutschland anzuschließen. Der Protektor Heydrich wurde von den Tschechen umgebracht, er hatte dafür gesorgt, dass es den Tschechen während der Nazizeit nicht schlecht ging, weil man die Skodawerke aus eigennützigen Gründen für die Rüstung brauchte. :wink:
Wenn man glaubt mit ein paar Worten diese Taten zu akzeptieren, dann hat man sich getäuscht. Die Vertreibungen in Mitteleuropa hat es in der ganzen Geschichte so nicht gegeben und wird es so auch nicht mehr geben. Ein einmaliger Vorgang, den es so höchstens ansatzweise im ehemaligen Jugoslawien gegeben hat. Die sudentdeutsche Bevölkerung kann nichts für das Münchener Abkommen der Nazis und hat auch nicht der Nazipartei angehört. Sie wurde primitiv in Sippenhaft genommen. :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Paul:
Die Deutsche Regierung hat in ihrer Erklärung sogar etwas gemacht, wofür sie ganz sicher nicht die Zustimmung des ganzen Deutschen Volkes, insbesondere der Vertriebenen hat. Sie hat das Münchner Abkommen als rechtswidrig o. irgendwie unangemessen hingestellt. Wenn Hitler es beim Münchner Abkommen gelassen hätte und nicht anschließend die Tschechosslowakei anektiert hätte, wäre doch alles in Ordnung gewesen. Das Münchner Abkommen war doch der Versuch gewesen den Frieden zu retten und den Sudetendeutschen doch noch zur Selbstbestimmung zu verhelfen. Schade, das das Deutsche Reich schon durch eine Diktatur beherrscht wurde. Die Deutsche Bundesregierung hätte sich eigentlich nicht vom Münchner Abkommen distanzieren dürfen. Das war doch eigentlich die letzte vernünftige Aktion der beteiligten Seiten gewesen. Wenn die Tschechische Regierung von der Deutschen die Distanzierung vom Münchner Abkommen verlangt hat, dann spricht das eine deutliche nicht sehr demokratische Sprache.
Das Münchener Abkommen 1938 wurde von den Tschechen als Diktat interpretiert, da die Tschechen an der Verhandlung gar nicht beteiligt waren und ihnen der Vertrag aufgezwungen wurde. 1974 gab es zwischen den Deutschen und den Tschechen einen „Normalisierungsvertrag“. Die Bundesrepublik erklärte das Abkommen als für ungültig, wobei die Frage aber noch offen gelassen wurde, ob es von Anfang an ungültig war, wie dies die Tschechen forderten oder aber erst heute ungültig ist.
Sudentendeutsche haben auch nach 1938 kein Selbstbestimmungsrecht erhalten. Bei den Nazis gab es so etwas nicht.
Paul:
Es fällt mir auf, das die deutsche Seite sich zur Verantwortung für die Vorgeschichte bekennt. Die Tschechische Seite negiert eine solche Verantwortung. Die Anexion des Sudetenlandes stellt aber eine wichtige Bedingung für den Aufstieg der Nationalsozialisten und für das Streben auf eine Korrektur der Grenzen im Deutschland der Weimarer Republik dar.
Diese Anektion wird also immer noch gerechtfertigt. Für mich ist so etwas eine rechtsradikale Einstellung.
Im Friedensvertrag von Saint Germain 1919 wurde das Sudentenland den Tschechen zugeschrieben. Völkerrechtlich gesehen handelt es sich hier nicht um eine Annektierung, da dies Gebiet vorher nicht einem anderen Land gehörte und Tschechien es nicht durch Krieg erworben hat. Das Sudetenland war Bestandteil der Konkursmasse der Donaumonarchie. Die Deutschen hätten sich eigentlich entscheiden sollen, zu welchem Land sie in Zukunft gehören wollen. Diese Abstimmung wurde von den Tschechen verhindert. In den Augen der Deutschen kam dies wohl einer Annektierung gleich.


Dieter:
nein die Bevölkerung ist klüger als die Regierungen. Der sudetendeutschen Bevölkerung müßte die Möglichkeit gegeben werden in das Sudetenland zurückzukehren.
Doch, die Regierungen sind klüger als die Bevölkerung, offensichtlich sogar sehr viel klüger. Es ist gut, dass die leidige Angelegenheit der Vertreibungen aus Polen, der SU oder Tschechien endlich nach 67 Jahren abgeschlossen wird, denn zu lange schon waren sie Gegenstand fruchtloser politischer Auseinandersetzungen. Von den damals Betroffenen ist kaum noch jemand am Leben. Die Angelegenheit ist tragisch, aber wir können die Vergangenheit nicht mehr ändern. Heute ist es für fast alle eine Erinnerung an längst vergangene Zeiten. Die Vergangenheit ist vorbei, sie muss endlich auch mental beendet werden, damit sie nicht völlig unnötig die Zukunft belastet. Das muss auch in die Köpfe der Menschen hinein, es ist vorbei und nicht mehr zu ändern, genauso wie die Sachsenschlächterei von Karl dem Großen nicht mehr zu ändern ist.

Tschechien ist Mitglied der EU. Jeder Deutsche kann dort heute seinen Wohnsitz nehmen, auch die Nachkommen von Sudentendeutschen. Das wäre ja auch noch schöner. Es gibt aber keine Rückerstattung des Eigentums, falls dies gemeint ist. Das geht nicht.
RedScorpion

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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Dieter:
nein die Bevölkerung ist klüger als die Regierungen. Der sudetendeutschen Bevölkerung müßte die Möglichkeit gegeben werden in das Sudetenland zurückzukehren.
Doch, die Regierungen sind klüger als die Bevölkerung, offensichtlich sogar sehr viel klüger. Es ist gut, dass die leidige Angelegenheit der Vertreibungen aus Polen, der SU oder Tschechien endlich nach 67 Jahren abgeschlossen wird, denn zu lange schon waren sie Gegenstand fruchtloser politischer Auseinandersetzungen. Von den damals Betroffenen ist kaum noch jemand am Leben. Die Angelegenheit ist tragisch, aber wir können die Vergangenheit nicht mehr ändern. Heute ist es für fast alle eine Erinnerung an längst vergangene Zeiten. Die Vergangenheit ist vorbei, sie muss endlich auch mental beendet werden, damit sie nicht völlig unnötig die Zukunft belastet. Das muss auch in die Köpfe der Menschen hinein, es ist vorbei und nicht mehr zu ändern, genauso wie die Sachsenschlächterei von Karl dem Großen nicht mehr zu ändern ist.

Tschechien ist Mitglied der EU. Jeder Deutsche kann dort heute seinen Wohnsitz nehmen, auch die Nachkommen von Sudentendeutschen. Das wäre ja auch noch schöner. Es gibt aber keine Rückerstattung des Eigentums, falls dies gemeint ist. Das geht nicht.
Lieber Karlheinz,
dass nehmen die Regierungen für sich immer in Anspruch klüger als das Volk zu sein, meistens sind sie dümmer. :wink: Du glaubst doch nicht alle Ernstes, dass was Jahrhunderte so war, könnte die Regierung einfach mit einem Federstrich akzeptieren, nur weil sie mit dem Problemen keinen Trouble mehr haben will. Du willst etwas mit Gewalt in die Köpfe der Menschen hineinbringen, was die nicht wollen. Damit wirst Du Schiffbruch erleiden. Nach der Sachsenschlächterei durch Karl gab es die Sachsenkaiser auf den Thron.
Natürlich muß es eine Rückerstattung des Eigentums oder eine Entschädigung der Betreffenden geben, die Bundesrepublik ist durch den Lastenausgleich, der durchaus ungenügend war in Vorleistung getreten. :wink:
Das Recht auf Heimat ist ein Grundrecht des Menschen und wenn solche Bevölkerungsverschiebungen vorgenommen wurden, wie nach dem 2. Weltkrieg, die Ordnung seit Jahrhunderten auf den Kopf gestellt wurde, dann kann das so nicht hingenommen werden. :twisted:
Warum wollen die Sudetendeutschen in die Tschechei nicht zurück :?: Ich habe von Sudetendeutschen erfahren, die ihre ehemalige Heimat als Touristen besucht haben, dass die von Deutschen bewohnten Gebiete heruntergekommen sind und sie nicht nochmal mit einem Neuaufbau anfangen wollen. Ähnlich sieht es mit den Gebieten in Polen und Ostpreußen aus, wo sogar der Königsberger Dom mit deutschen Geldern wiederaufgebaut wurde, dass soll auch mit dem Schloß in Polen geschehen sein, wo der Kreisauer Kreis sich getroffen hatte. :roll:
Es ist doch ein Witz, die deutsche Bevölkerung wurde vertrieben, die Dränageanlagen in Ostpreußen zerstört, man hat es nach fast 70 Jahren nicht geschafft normale Verhältnisse herzustellen und nun werden die bösen Deutschen um Hilfe gebeten. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

dieter hat geschrieben: ...
Der sudetendeutschen Bevölkerung müßte die Möglichkeit gegeben werden in das Sudetenland zurückzukehren.
...
Welche sudetendeutsche Bevölkerung denn? Sie ist zu 90% längst tot.

dieter hat geschrieben: ...
Es ist ein einmaliger geschichtlicher Vorgang, dass nach Jahrhunderten die deutsche Bevölkerung dort vertrieben wurde.
...
Leider nicht, nicht einmal in Mitteleuropa. Die Vertreibungen der dt. Bev. sind ja zumindest teilweise der Vertreibungs- und Ausrottungspolitik des NS (sprich des offiziellen Deutschlands) geschuldet, und da hat's ein paar Opfer mehr, um es ganz deutlich zu sagen (was keinen Abbruch daran tut, dass Vertreibungen nach 1945 durch Nichtdeutsche ebenfalls Verbrechen sind).

dieter hat geschrieben: ...
Der Protektor Heydrich wurde von den Tschechen umgebracht, er hatte dafür gesorgt, dass es den Tschechen während der Nazizeit nicht schlecht ging, weil man die Skodawerke aus eigennützigen Gründen für die Rüstung brauchte. :wink:
...
Ja, der Gute. :wtf:

dieter hat geschrieben: ...
Die Vertreibungen in Mitteleuropa hat es in der ganzen Geschichte so nicht gegeben und wird es so auch nicht mehr geben.
...
Wie gesagt, ob es um Polen geht, Juden, Griechen und Armenier in Kleinasien, Native Americans, Chinesen, ja selbst Deutsche noch vor 1944 ("Heim ins Reich") und um viele andere, von denen wir wahrscheinlich gar nix wissen,

es ist leider keineswegs ein einmaliger Vorgang.

Aber richtig ist durchaus, dass er sich von Abtrennungen 1919 oder Gebieteeroberungen während der beiden Jahrhunderte davor in Mitteleuropa unterscheidet, ja.


dieter hat geschrieben: ...
Die sudentdeutsche Bevölkerung kann nichts für das Münchener Abkommen der Nazis und hat auch nicht der Nazipartei angehört. Sie wurde primitiv in Sippenhaft genommen. :twisted:
Ja, aber eben schon durch den NS, in erster Linie.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Sudentendeutsche haben auch nach 1938 kein Selbstbestimmungsrecht erhalten. Bei den Nazis gab es so etwas nicht.
...
Eben, und das ist der Punkt. Bei den Imperiasten in Grosspreussen, bei den Schwarzgelben, bei den Alldeutschen und wie sie alle heissen auch nicht.

Sprich an die Forderung des gemässigten Liberalismus nach "Selbstbestimmung" wurde gerade deutscherseits, zumindest nach 1848, niemals mehr ein ernsthafter Gedanken verschwendet. Weil selbst die Liberalen lieber den Spatzen in der Hand halten wollten als ihre Taube auf dem Dach.
Und das hat sie durch und durch korrumpiert.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Im Friedensvertrag von Saint Germain 1919 wurde das Sudentenland den Tschechen zugeschrieben. Völkerrechtlich gesehen handelt es sich hier nicht um eine Annektierung, da dies Gebiet vorher nicht einem anderen Land gehörte und Tschechien es nicht durch Krieg erworben hat. Das Sudetenland war Bestandteil der Konkursmasse der Donaumonarchie. Die Deutschen hätten sich eigentlich entscheiden sollen, zu welchem Land sie in Zukunft gehören wollen. Diese Abstimmung wurde von den Tschechen verhindert. In den Augen der Deutschen kam dies wohl einer Annektierung gleich.
...
Wobei ich für fraglich halte, ob denn ein deutsches Reich denn noch mehr Böhmische, dann auch noch Katholiken, jemals akzeptiert hätte. Auch dann, wenn man bedenkt, dass Deutschböhmen die Industrie- und Handwerksregion Oe-Ungarns war, war durch den Zusammenbruch der Eisenbahnverbindungen 1919 zu erwarten, auch die Sudeten zumindest anfangs mit durchfüttern zu müssen. Und der NS begnügte sich bekanntlich mitnichten mit irgendwelchen sprachlichen oder nationalen Grenzen.

Von daher ist auch das Argument im anderen Thread drüben über die Sowjetunion, das beklagt, dass nach 1945 und danach Selbstbestimmung u.ä. mit Füssen getreten wurde, zwar richtig, aber nicht treffend; denn zuvor war's ja nicht anders, und in Deutschland schon gar nicht, zu keiner Zeit.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Es gibt aber keine Rückerstattung des Eigentums, falls dies gemeint ist. Das geht nicht.
Lastenausgleich ging aber schon in die Richtung. Andere Vertriebenengruppen ausserhalb Ds haben das nicht bekommen.



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Barbarossa
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Karlheinz hat geschrieben:Im Friedensvertrag von Saint Germain 1919 wurde das Sudentenland den Tschechen zugeschrieben. Völkerrechtlich gesehen handelt es sich hier nicht um eine Annektierung, da dies Gebiet vorher nicht einem anderen Land gehörte und Tschechien es nicht durch Krieg erworben hat. Das Sudetenland war Bestandteil der Konkursmasse der Donaumonarchie. Die Deutschen hätten sich eigentlich entscheiden sollen, zu welchem Land sie in Zukunft gehören wollen. Diese Abstimmung wurde von den Tschechen verhindert. In den Augen der Deutschen kam dies wohl einer Annektierung gleich.
In den Augen der Deutschen sicher nicht. Es gab noch Gepräche der Sudetendeutschen mit den "Deutsch-Österreichern", die aber zu nichts führten, weil das Sudetenland zu Böhnen = Tschechei gehörte. Diese Grenzen existierten seit ungefähr seit 1000 Jahern unverändert, genau wie es eine 700 Jahre währende deutschsprachige Besiedlung der Randgebiete Böhmens gab. Zu Streitigkeiten zwischen den Volksgruppen kam es erst mit dem aufkommenden Nationalismus. Man hätte auch dieses Problem lösen können, wenn das Sudetenland eine gewisse Selbstbestimmung erhalten hätte, aber dazu kam es nicht. Statt dessen wurden die Sudetendeutschen vielfach benachteiligt:
Am 1. Oktober 1933 wurde um Konrad Henlein die Sudetendeutsche Partei (SdP) gegründet. Anfangs setzte sich die Partei nur für eine größere Autonomie des Sudetenlandes ein, gestützt auf vertragliche Zusicherungen der Tschechoslowakei. Nach Absprache mit Adolf Hitler orientierte sich die Partei später zunehmend an Hitler und den Nationalsozialisten (NSDAP) im benachbarten Deutschen Reich.

„Die Erdrutsch-Wahlsiege der „Sudetendeutschen Partei“ Konrad Henleins in den Jahren 1935/36 brachten deutlich zum Ausdruck, dass siebzig bis achtzig Prozent der Bevölkerung des Sudetengebietes sich unter ihrem Einfluss befanden. […] die Bevölkerung der Grenzgebiete […] wurde wegen der Weigerung der Prager Regierung, den Notstandsgebieten die erforderliche Wirtschaftshilfe zu geben und die deutsche Bevölkerung gemäß ihrer Stärke bei der Bahn, Post und in anderen Staatsdiensten zu beschäftigen, immer mehr verbittert und daher der Henlein-Propaganda aufgeschlossener.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenlan ... r_Abkommen

Auch hier gibt es eben eine Vorgeschichte.
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Barbarossa hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:Im Friedensvertrag von Saint Germain 1919 wurde das Sudentenland den Tschechen zugeschrieben. Völkerrechtlich gesehen handelt es sich hier nicht um eine Annektierung, da dies Gebiet vorher nicht einem anderen Land gehörte und Tschechien es nicht durch Krieg erworben hat. Das Sudetenland war Bestandteil der Konkursmasse der Donaumonarchie. Die Deutschen hätten sich eigentlich entscheiden sollen, zu welchem Land sie in Zukunft gehören wollen. Diese Abstimmung wurde von den Tschechen verhindert. In den Augen der Deutschen kam dies wohl einer Annektierung gleich.
In den Augen der Deutschen sicher nicht. Es gab noch Gepräche der Sudetendeutschen mit den "Deutsch-Österreichern", die aber zu nichts führten, weil das Sudetenland zu Böhnen = Tschechei gehörte. Diese Grenzen existierten seit ungefähr seit 1000 Jahern unverändert, genau wie es eine 700 Jahre währende deutschsprachige Besiedlung der Randgebiete Böhmens gab. Zu Streitigkeiten zwischen den Volksgruppen kam es erst mit dem aufkommenden Nationalismus. Man hätte auch dieses Problem lösen können, wenn das Sudetenland eine gewisse Selbstbestimmung erhalten hätte, aber dazu kam es nicht. Statt dessen wurden die Sudetendeutschen vielfach benachteiligt:
Am 1. Oktober 1933 wurde um Konrad Henlein die Sudetendeutsche Partei (SdP) gegründet. Anfangs setzte sich die Partei nur für eine größere Autonomie des Sudetenlandes ein, gestützt auf vertragliche Zusicherungen der Tschechoslowakei. Nach Absprache mit Adolf Hitler orientierte sich die Partei später zunehmend an Hitler und den Nationalsozialisten (NSDAP) im benachbarten Deutschen Reich.

„Die Erdrutsch-Wahlsiege der „Sudetendeutschen Partei“ Konrad Henleins in den Jahren 1935/36 brachten deutlich zum Ausdruck, dass siebzig bis achtzig Prozent der Bevölkerung des Sudetengebietes sich unter ihrem Einfluss befanden. […] die Bevölkerung der Grenzgebiete […] wurde wegen der Weigerung der Prager Regierung, den Notstandsgebieten die erforderliche Wirtschaftshilfe zu geben und die deutsche Bevölkerung gemäß ihrer Stärke bei der Bahn, Post und in anderen Staatsdiensten zu beschäftigen, immer mehr verbittert und daher der Henlein-Propaganda aufgeschlossener.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenlan ... r_Abkommen

Auch hier gibt es eben eine Vorgeschichte.
Lieber Barbarossa,
so isses. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

zu Dieter: diverse
Barbarossa:
Auch hier gibt es eben eine Vorgeschichte.
Alles hat eine Vorgeschichte und jede Geschichte muss auch einmal ein Ende haben.
Zu Beginn der siebziger Jahre hatte ich eine Freundin aus München, sie war die Tochter eines Ehepaares, das 1945 aus dem Sudentenland flüchten musste. Sie und ihre Geschwister hatten nicht das geringste Interesse an dem Schicksal ihrer Eltern, lebten jetzt in einer anderen Welt und die Vergangenheit war ihnen egal. Ich lernte auch andere Flüchtlingskinder aus Familien der Sudentendeutschen kennen und auch bei Ihnen: Völliges Desinteresse an der Vertreibung, ja sie reagierten sogar ausgesprochen aggressiv, wenn man sie darauf ansprach, weil sie diese alten Geschichten, die ihnen die Eltern erzählten, einfach nicht mehr hören wollten.
Gisela, so hieß sie, ist jetzt auch 62 Jahre alt. Ihre Kinder (nicht von mir) leben in München und haben schöne Eigentumswohnungen, sind begeisterte Besucher der Münchner Partyszene. Was würde passieren, wenn die Tschechen Eigentum der Flüchtlinge wieder hergeben sollen? Die jungen Leute würden sich freuen, bekommen sie plötzlich völlig unverdient und unverhofft ein Haus. Natürlich müsste man die Tschechen erst mal rausschmeißen, eine Ferienwohnungen daraus machen und anschließend kann man am Wochenende Party machen. Viele junge Leute, die überhaupt keinen Bezug zu ihrer Vergangenheit haben, werden plötzlich beschenkt mit Geld oder Immobilien, auf Kosten der heutigen Tschechen. Müsste das arme Tschechien plötzlich Entschädigungszahlungen leisten, Häuser und Grundstücke wieder herausgeben, würde sofort wieder Feindseligkeit, Hass und Unfrieden entstehen. Ein vereintes Europa können wir dann endgültig vergessen. Glücklicherweise gibt es in Berlin keinen Politiker, der so töricht ist und von den Tschechen Entschädigungen fordert.
Egon Bahr sagte einmal in den achtziger Jahren nach Regierungsübernahme durch die CDU: Hände weg von den Verträgen! Wer daran rüttelt, schafft wieder Unfrieden und Feindseligkeit. Das Werk jahrzehntelanger Arbeit von Politikern würde zunichte gemacht. Willy Brandt hatte seinerzeit gesagt: Wir haben nichts aufgegeben, was nicht schon längst verloren war. Dem kann man nur zustimmen. Wer das nach 67 Jahren noch nicht verstanden hat, da weiß ich dann auch nicht weiter.
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Lieber Karlheinz,
dass sich die Sudetendeutschen und deren Kinder wieder eine Existenz aufbauen konnten, zeigt nur den Fleiß dieser Bevölkerungsgruppe und dafür sollen sie nun auch nocht bstraft werden. natürlich soll Unrecht nicht mit neuem Unrecht aufgerechnet werden. Kein Tscheche soll aus den alten Häusern, welche noch die Deutschen gebaut haben, vertrieben werden. Aber eine finanzielle Entschädigung, wobei der Lastenausgleich anzurechnen wäre, müßte schon her. Deutschland kann nichts dafür, wenn die Tschchei nicht heute über die Runden kommt. Übrigends Skoda wurde von VW gekauft. :wink:

Man kann nicht mit einem Fesderstrich einfach über die Vertreibung von 14 Millionen Menschen, von denen zwei Millionen auf der Flucht starben, hinweggehen. Das war ein einmaliges geschichtliches Ereignis, dass es seit der Völkerwanderung in Europa so nicht mehr gegeben hat. Keiner der Sudetendeutschen, Ostpreußen, Pommern oder Schlesier will zurück, weil sie da wieder von vorne anfangen müßten, da die Gebiete dort verwahrlost sind. :evil:
Als Ost- und Auslandshauptsachbearbeiter bei der Deutschen Rentenversicherung, konnte ich die Flüchtlingsschicksale dieser Menschen verfolgen. Warum haben alle Rumäniendeutschen, die dort als Sachsen und Schwaben saßen nach Hunderten von Jahren, dem Land den Rücken gekehrt, weil die Lebensumstände dort schlechter geworden sind. Das bestätigen auch die Hilfskräfte, die wir aus Rumänien für meine 92jährige Mutter geholt haben, die würden sich freuen, wenn die Deutschen wiederkämen.
In der SU wurden die deutschsprachigen Männer, die Deutschen lebten dort seit Katharina,in die Trudarmee (Arbeitsarmee) gesteckt, die Deutschen wurden nach Sibirien und Kasachstan in Viehwaggongs geschafft und mußten sich in Erdlöchern eine neue Unterkunft schaffen.
Mein Fazit: Man soll nicht neues Unrecht schaffen, um altes Unrecht zu beseitigen. Aber immer darauf hinweisen, dass Sudetendeutschen, Rußlanddeutschen und anderen Deutschen enormes Unrecht geschehen ist,ohne das sie dazu etwas konnten, auf das immer wieder hingewiesen werden muß. Dabei ist es egeal was Willy Brandt und Egon Bahr dazu sagen oder sagten, trotzdem ich 20 Jahre dieser Partei angehört habe. :wink: Es war geschichtlich so ein einmaliger Vorgang, den es so noch nicht in Europa gegeben hat, dass man den nicht einfach in den Geschichtsbüchern verschwinden lassen kann. :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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