Griechenland nahe am Staatsbankrott

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Dass diese Perspektive gegeben ist, wage ich zu bezweifeln.
Die neuerlichen Steuererhöhungen (Mehrwertsteuer bei der Gastronomie) sind jedenfalls nicht der Weisheit letzter Schluss. Sie belasten mittelständische Unternehmen und die Tourismusbranche, die das letzte Rückgrat der griechischen Wirtschaft bildet.

Warum soll jemand in den Wirtschaftsstandort Griechenland investieren? Eben. Ergo: keine neuen Arbeitsplätze, kein Wachstum.

Bin übrigens über die (mediale) Hetze gegen Deutschland im Zuge der jüngsten Ereignisse der Griechen-Krise erschüttert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Triton
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Griechenland ist aktuell ein hoffnungsloser Wirtschaftsstandort, da darf man sich nichts vormachen.
Die Löhne sind nicht niedrig.
Die Infrastruktur solala, Korruption wohl immer noch ein großes Problem.
Binnennachfrage dürfte bescheiden sein.
Politisch instabil.
Währungsungewissheit.
Für Investoren ein Horrorkabinett.

Die Griechen müssen also wissen, dass sie nicht mit viel Hilfe aus dem Ausland rechnen können. Die einzige Chance für das Land sehe ich in einer radikalen Abkehr jeder Staatslenkung und besonders liberalem Wirtschaftsklima, nach aller Erfahrung in der Geschichte wird es dann so sein, dass frei agierende, gewinnmaximierende Menschen erfolgreiche Produkte und Dienstleistungen finden und anbieten werden. Energie/Lebensmittelproduktion könnte ich mir hier vorstellen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Nach 16 Stunden Verhandlung ist eine Einigung erzielt worden. :D Tsipras muß entsprechende Reformgesetze noch am Mittwoch per Referendum durch das Parlament bringen. Es soll ein Fond geschaffen werden, in dem die Gelder, welche aus der Privatisierung der Staatsbetriebe erzielt worden sind reinkommen. Negativ zu bewerten ist, dass der Fond von den Griechen verwaltet werden soll, damit sind Manipulationen Tor und Tür geöffnet. :roll:
Der Fond wird aber von der EU beaufsichtigt, um Manipulationen zu vorzubeugen, da den Griechen ohnehin niemand mehr vertraut - auch unter Politikern der EU nicht. Von Experten bei ZDF Spezial wird aber der veranschlagte Verkaufserlös von 50 Mrd. Euro für zu optimistisch gehalten. Die griechischen Häfen haben mit den Chinesen bereits Interessenten - aber gerade sie?

Von einem weiteren Experten werden die nun beschlossenen weiteren Hilfskredite bereits als Transfer und damit als geschenktes Geld angesehen. Diese neuen Hilfen werden auf 82-86 Mrd. Euro beziffert, die aber wiederum nur gegen Reformen ausgezahlt werden.
Junker hat zudem durchgesetzt, dass 35 Mrd. Euro aus dem EU-Haushalt in Griechenland investiert werden, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Das ist neu - es wird nicht mehr nur gespart und das "Tafelsilber" verkauft.

Der griechischen Bevölkerung muss das dennoch vorkommen, wie Wechselbäder am laufenden Band. Erst vor einer Woche haben sie weiteren Sparmaßnahmen per Referendum abgelehnt - jetzt muss die Regierung den Griechen noch härtere Maßnahmen verkaufen, als die, die erst vor wenigen Tagen mehrheitlich abgelehnt wurden. Ob das die bestehende Regierungskoalition aushält, muss abgewartet werden.
Natürlich ist das für die Griechen ein Wechselbad, aber die sind flexibel. Ich konnte das bei unserem Griechenland Urlaub sehen. Die griechische Fremdenführerin regte sich zuerst darüber auf, dass wir unseren fünfjährigen Sohn dabei hatten. Nachher war sie überrascht, dass er ruhig blieb und ihre Erklärungen nicht störte. Sie dachte sicherlich, er würde sich so verhalten, wie die griechischen Kinder. :wink: Machen immer viel Theater und nachher kommt nichts bei raus. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Dass diese Perspektive gegeben ist, wage ich zu bezweifeln.
Die neuerlichen Steuererhöhungen (Mehrwertsteuer bei der Gastronomie) sind jedenfalls nicht der Weisheit letzter Schluss. Sie belasten mittelständische Unternehmen und die Tourismusbranche, die das letzte Rückgrat der griechischen Wirtschaft bildet.

Warum soll jemand in den Wirtschaftsstandort Griechenland investieren? Eben. Ergo: keine neuen Arbeitsplätze, kein Wachstum.

Bin übrigens über die (mediale) Hetze gegen Deutschland im Zuge der jüngsten Ereignisse der Griechen-Krise erschüttert.
Lieber Titus,
ich auch. Ein alter Mann im Rollstuhl wird mit einem Trichter gezeigt und auf ihrem Wahlplakaten, um "nein" zu wählen, wurde ein grimmiges Gesicht von Schäuble gezeigt. Die sollten sich was schämen, :evil: :twisted: Schäuble ist durch einen Anschlag eines Verrückten in den Rollstuhl gekommen. Er war der wesentliche Arbeiter für die Deutsche Einheit. :D
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Kohlhaas
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Barbarossa hat geschrieben:Der griechischen Bevölkerung muss das dennoch vorkommen, wie Wechselbäder am laufenden Band. Erst vor einer Woche haben sie weiteren Sparmaßnahmen per Referendum abgelehnt - jetzt muss die Regierung den Griechen noch härtere Maßnahmen verkaufen, als die, die erst vor wenigen Tagen mehrheitlich abgelehnt wurden. Ob das die bestehende Regierungskoalition aushält, muss abgewartet werden.
Naja, der Unterschied ist natürlich, dass es vor dem Referendum um die Fortsetzung des zweiten Rettungspakets mit ein paar Milliarden Euro (sieben waren es, oder?) ging. Jetzt bekommt Griechenland für fast den gleichen "Preis" ein komplett neues Rettungspaket mit über 80 Milliarden. So betrachtet, wirkt die Sache mit dem Referendum wie eine geschickte Taktik. Im linken Flügel seiner Partei wird Tsipras das trotzdem nicht verkaufen können. Vermutlich wird die jetzige Koalition das nicht überleben.
Cherusker
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Die Griechen haben ein großes Problem. Ihnen fehlt die Einsicht zu einem Mentalitäts- und Kulturwechsel, um auf das Niveau eines modernen europäischen Staates zu gelangen. Die Griechen glauben weiterhin, daß der Staat es schon richten wird. Wie bekämpft man die Arbeitslosigkeit? Mit staatlichen Stellen ! :wink: :mrgreen: Und diese Meinung ist auch in Europa (besonders bei den linken Parteien) verbreitet. Es wird eher auf den Staat als auf die Kräfte des Marktes vertraut. :shock:
Wie sollen in Griechenland überhaupt Reformpläne funktionieren, wenn die Einsicht dafür fehlt ? Tsipras erklärt immer noch, daß er nur unter Druck den Reformen zugestimmt hat, aber es eigentlich der falsche Weg sei. :roll:
Mißtrauen in den Markt und ein naives Vertrauen, daß der Staat es schon richten wird und man weiterhin einen Wohlfahrtsstaat als Ziel deklarieren kann, das ist die Meinung der breiten griechischen Bevölkerung. Und so kann es nichts werden.... :?
Egal wieviel Kapital und Reformen den Griechen unterbreitet werden....
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dieter
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Lieber Cherusker,
es ist völlig klar, sollte Tsipras seine Abstimmungen im Parlament gewinnen, dass wir in drei Jahren genau wieder dastehen werden, wo wir heute sind. :roll:
Da die Griechen nicht selbst aus dem Euro austreten werden, ginge nur ein Grexit, in dem die EZB den griechischen Banken nicht weiter mit Geld beliefern. Laut Spiegel haben die Griechen schon immer gefeiert und keine Vorsorge betrieben. Ein großer Teil dieses Volkes scheinen Nachfahren von Odysseus zu sein. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Cherusker
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Und was kommt derzeit aus Griechenland ? Streik der Staatsbediensteten und Krawalle von autonomen Chaoten.
Ruaidhri
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Natürlich ist das für die Griechen ein Wechselbad, aber die sind flexibel. Ich konnte das bei unserem Griechenland Urlaub sehen. Die griechische Fremdenführerin regte sich zuerst darüber auf, dass wir unseren fünfjährigen Sohn dabei hatten. Nachher war sie überrascht, dass er ruhig blieb und ihre Erklärungen nicht störte. Sie dachte sicherlich, er würde sich so verhalten, wie die griechischen Kinder. :wink: Machen immer viel Theater und nachher kommt nichts bei raus. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Manchen Menschen ist auch nichts peinlich...
Das Volk will belogen werden- kennen wir doch. Und wenn die Lügen enttarnt werden, ist es schwer, dem nächsten zu glauben.
Wie auch immer, es wird dem griechischen Volk nichts anderes übrig bleiben, als tatsächlich den Weg von Re-education anzunehmen. Hie ein Muss- und dort bedarf es Takt und Fingerspitzengefühls statt plumper Anmache und Überheblichkeit.
Cherusker hat geschrieben:Mißtrauen in den Markt und ein naives Vertrauen, daß der Staat es schon richten wird und man weiterhin einen Wohlfahrtsstaat als Ziel deklarieren kann, das ist die Meinung der breiten griechischen Bevölkerung. Und so kann es nichts werden
Redest Du von Griechenland? Oder von Deutschland, wo diese Mentalität immer noch stark virulent ist? :mrgreen:
Misstrauen in den freien Markt ist ja auch nicht unverständlich, denn wohin die reine freie Marktwirtschaft führt, wissen wir auch.
Irgendwo dazwischen, durchaus auch an deutschen oder skandinavischen Vorbildern orientiert, müssen die Griechen lernen, sich und ihren Staat zu reformieren- oder auch erstmal die Administration aufzubauen und zu strukturieren.

Zu Lernen und Vertrauen zu entwickeln wieder ist schwer, wenn es tatsächlich kaum konkrete Perspektiven gibt, und die gibt es auf lange Sicht nicht.
Da denke ich, müssen nicht nur finanzielle Mittel, sondern auch vernünftige Ideen der EU und der Griechen selbst her.
Ursächlich ist die Not natürlich durch Jahrzehnte der Misswirtschaft und der Ruhigstellung der Bevölkerung durch Wohltaten der Vorgänger- Regierungen bedingt, und Wohltaten wurden all überall, von Schweden bis Italien und Frankreich mit Deutschland dazwischen immer gern und ohne Protest genommen, bis es nicht mehr ging.
Ursache auch die Lüge der EU- denn dass die Zahlen nicht stimmten, wusste man ganz klar und eindeutig, und man hätte das, was jetzt passiert, verhindern können, wenigstens aber viel früher eingreifen können.
Man konnte aber durchaus an der Krise verdienen, was denn auch nur selten klar gesagt wird: Schäuble hat gut Kasse gemacht!
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ionen.html
@ Cherusker:
Wird Zeit, dass Griechenland Besatzungszone wird...
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
Spartaner
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Ruaidhri hat geschrieben:
Redest Du von Griechenland? Oder von Deutschland, wo diese Mentalität immer noch stark virulent ist? :mrgreen:
Misstrauen in den freien Markt ist ja auch nicht unverständlich, denn wohin die reine freie Marktwirtschaft führt, wissen wir auch.
Wenn wir immer nur die Banken und Spekulanten im Falle Griechenlands sanieren und subventionieren, statt der griechischen Wrtschaft reel zu helfen bzw. den Menschen auf der Strasse, dann können wir auch im Falle des Mindestlohnes in Deutschland diese Arbeitsplätze auch subventionieren. Stattdessen streiten wir uns über drei vier Euro mehr Lohn die Stunde. :wink:
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Barbarossa
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Wird Zeit, dass Griechenland Besatzungszone wird...
Na, was sind das denn für Töne...

Ich glaube allerdings tatsächlich langsam, es hätte bei der guten alten EG bleiben sollen - zumindest bis zur Mitte dieses Jahrhunderts und nicht so überstürzt alles zusammenschmeißen. In dem Moment, wo es um Geld geht, da gilt die alte Weisheit: "Beim Geld hört die Freundschaft auf."

Eine Meldung dazu:

Das griechische Parlament hat den Reformplänen zugestimmt - allerdings nur mit Stimmen aus der Opposition. Die Regierungskoalition ist in der Frage so tief gespalten, dass es wohl zu einer Regierungsumbildung kommen wird. Vor der Abstimmung hat auch der Ministerpräsident selbst für den Fall einer Ablehnung seinen Rücktritt in Aussicht gestellt.
Insgesamt gab es 229 ja-Stimmen, 64 nein-Stimmen und 6 Enthaltungen.

Währenddessen ist es vor dem griechischen Parlament zu schweren Ausschreitungen und zu Zusammenstößen von etwa 200 Vermummten mit der Polizei gekommen.

Artikel lesen:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... ogramm-zu/
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... -in-athen/
Die Diskussion ist eröffnet!

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dieter
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Lieber Barbarossa,
nach der Zustimmung des Parlamentes sollten die Euroländer dafür sorgen, dass die Griechischen Banken zügig mit Geld beliefert werden, auch wenn wir nach drei Jahren wieder genauso dastehen, wo wir heute stehen. :wink:
Merke: Der Kleine Mann egal ob in Griechenland oder im übrigen Europa ist immer der Dumme, weil sich die Banken mal wieder verzockt hatten. :evil: :twisted:
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Cherusker
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Jetzt kommen auch andere Länder langsam in Zweifel. Der tschechische Ministerpräsident fragt sich jetzt, ob man überhaupt der €-Zone beitreten soll ? Weil man dann auch für die Griechen haftet. Aber auch als normales EU-Mitglied ohne € haftet man jetzt für Griechenland. Obwohl die Briten sich vor ein paar Jahren gegen so eine Haftung ausgesprochen haben, werden mittlerweile wieder "Töpfe" außerhalb der €-Staaten aufgerissen. Die ganze EU muß mittlerweile für die Unfähigkeit der Griechen haften.
Es kommen jetzt schon Vorschläge, daß der Solidaritätszuschlag in Deutschland für ein paar Jahre um ein paar % erhöht werden soll, damit man einen Teil der Gelder wieder hereinbekommt.
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Barbarossa
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Also langsam reicht es. Es stimmt, Wirtschaftswissenschaftler Clemens Fuest hat sich für eine Erhöhung des Soli für Griechenland ausgesprochen, weil es sich um "Transfers" handele, also um Geld, das nicht zurückkommt.
Artikel lesen: http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales ... referrrer=

Entschuldigung, aber dem haben sie wohl ins Gehirn gesch...
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Ruaidhri
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Na, was sind das denn für Töne...
Irgendwo zwischen Ironie, Zynismus und Verzweiflung, denn eine reale, realistische Lösung scheint es nicht zu geben.
Und eine Anspielung auf die Geschichte, so wenig der Vergleich passt.
1893 Staatsbankrott
Erst Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Griechisc ... t_von_1893
und für die, die etwas Französisch können, ein Artikel aus Le Monde
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Der Blick in englische, französische, überhaupt nicht-deutsche Medien:
Längst nicht so aufgeregt wie hier, und längst nicht so anti-Deutschland wie in unseren Medien sehr einseitig kolportiert wird.
Nicht in den Artikeln, nicht in den Kommentaren.
Ich glaube allerdings tatsächlich langsam, es hätte bei der guten alten EG bleiben sollen - zumindest bis zur Mitte dieses Jahrhunderts und nicht so überstürzt alles zusammenschmeißen. In dem Moment, wo es um Geld geht, da gilt die alte Weisheit: "Beim Geld hört die Freundschaft auf."
Zumindest hätte es langsamer gehen müssen. Und ein ganz großer Fehler war, die EU immer nur mit Geld und Markt und Wirtschaft in Zusammenhang zu bringen, gleichzeiitg aber die Förderung von Kontakten zwischen den Bürgern der EU-Staaten und für Kulturaustausch zurückzufahren.
EU= der Moloch, nicht aber: EU, von Menschen bewohnt, die wie nie in Frieden und Freiheit einander kennenlernen können, was auch ein ein Voneinander Lernen, Toleranz, Beseitigung von Vorurteilen und Missverständnissen bedeutet.
Oder bedeuten kann.
Einen Soli für Griechenland: Aber nur, wenn ihn alle EU-Bürger leisten, und da fände ich es so etwas von richtig, wenn Spanier und Portugiesen, wenn Iren und Rumänen und sich verweigerten. Och, eigentlich dürfen das alle, denn alle Länder haben harte Zeiten hinter sich, stecken mitten drin und alle habe sehr viele soziale Leistungen zurückgefahren.
Warum redet eigentlich kein Linker von Solidaritätszuschlägen der Banken?
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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