Keine Alternative zur EU? Wohin soll die Reise gehen?

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Moderator: Barbarossa

Aneri

Karlheinz:
Das Phänomen der Globalisierung ist ja, das trotz zunehmender wirtschaftlicher Verflechtung dies nicht korrespondiert mit politischer Einheit, sondern im Gegenteil, die politischen Einheiten werden immer kleiner.
Korrespondiert schon, nur komplementär. Es sind zwei Äußerungen, die sich gegenseitig bedingen und gegenseitig verstärken. Wenn ein politischer Zusammenhang rational entstand (wie etwa Jugoslawien), dann ist er nicht zu halten. Schon Staaten mit nationaler Tradition haben Tendenzen zur nationalen Spaltung (z.B. Deutschland -> Bayern).
Ich würde auch vermeiden das Streben nach eigenem nationalem Staat nur auf bessere wirtschaftliche und finanzielle Lage als in Rest des vorhandenen Staates zu reduzieren. Das wichtigste ist, dass diese aufstrebende Staat sieht seine perspektiven im Alleingang besser als in Verbund. Litauen und anderen baltischen Republiken ging es viel besser als dem Rest der Sowjet Union, dennoch nationales Bestreben zur Selbständigkeit war unvermindert.
Barbarossa:
Da wird man auch in der EU sehr darauf achten müssen, daß keines der Völker als dominant wahrgenommen wird.
Erstens ist prinzipiell nicht erreichbar. Es ist wie in Menschenkollektiv. Ein regt sich auf wegen der Kleinigkeiten, anderem muss schon was Wesentliches passieren muss, damit er eingreift. Also was für einen schon dominant, für anderen noch lange nicht.
Wenn du mit Dominanz die gleiche Teilhabe an den Entscheidungen der EU sehen willst, da hatten wir schon von Karlheinz beschriebenes Problem. Der Reichere steigt dann aus.
Alle gleichzusetzen – ist kein Weg für die EU. Es muss irgendwelche Art Differenzierung stattfinden, wo jede seine „Dominanz“ - im Sinne: Wirkung auf Entscheidungen des GAnzen - ausleben könnte.
ehemaliger Autor K.

Aneri:
Wenn ein politischer Zusammenhang rational entstand (wie etwa Jugoslawien), dann ist er nicht zu halten.
Ich überlege: gibt es auch irrationale Zusammenschlüsse? Im Übrigen stimmt die Aussage nicht: Die Bundesstaaten der USA haben sich zu den Vereinigten Staaten zusammengeschlossen und dies hält bekanntlich bis heute. Die Schweizer Kantone haben sich zusammengeschlossen, trotz unterschiedlicher Sprachen. Die deutsche Einigung wurde von Bismarck mit Krieg erzwungen, war aus preußischer Sicht völlig rational. Da er anschließend den Bundesländern weitgehende Autonomie gewährte, wurde dieser Zusammenschluss allgemein akzeptiert.

Nein, es sind aufkommende, ökonomische Disparitäten, die den Wunsch nach Abspaltung hervorrufen, gleichgültig, wie der Zusammenschluss einmal ursprünglich entstanden ist, ob durch Eroberung oder Vereinbarung. Erheblich verstärkt werden solchen Tendenzen natürlich, wenn in den Gebieten eine unterschiedliche Sprache gesprochen wird, verschiedene Kulturen sich herausbilden. Aber solche Konflikte lassen sich normalerweise durch eine weitgehende Autonomiegewährung entschärfen. Aber wenn die politischen Klassen so etwas nicht wollen und eine Politik der feinen Unterschiede kultivieren, kommt es zum Eklat.

Dominanz, besserer Ausdruck im Bereich der Politik ist hierfür Hegemonie, entsteht immer dann, wenn ein Partner jedes Mal seine Vorstellungen auf Kosten anderer durchsetzen kann. Dies ist in der Tat ein Problem und entsteht immer dann, wenn der hegemoniale Partner ein gewaltiges militärisches und wirtschaftliches Übergewicht besitzt. In einer guten Verfassung muss so etwas ausbalanciert werden. Ein richtig gut funktionierendes Modell fällt mir hier allerdings nicht ein.
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Barbarossa
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Karlheinz hat geschrieben:...Die Bundesstaaten der USA haben sich zu den Vereinigten Staaten zusammengeschlossen und dies hält bekanntlich bis heute...
Allerdings auch erst nach einem zwischenzeitlichen 4-jährigen Bürgerkrieg zwischen den Nord- und Südstaaten. Da muß man dann auch die Frage stellen, wodurch es zur Sezession kam.
Meine Antwort: durch den Eingriff der Zentralregierung in die ökonomischen Verhältnisse und Interessen der Machthabenden in den Südstaaten.
Aber ansonsten klingen deine Ausführungen plausibel.
:wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:...Die Bundesstaaten der USA haben sich zu den Vereinigten Staaten zusammengeschlossen und dies hält bekanntlich bis heute...
Allerdings auch erst nach einem zwischenzeitlichen 4-jährigen Bürgerkrieg zwischen den Nord- und Südstaaten. Da muß man dann auch die Frage stellen, wodurch es zur Sezession kam.
Meine Antwort: durch den Eingriff der Zentralregierung in die ökonomischen Verhältnisse und Interessen der Machthabenden in den Südstaaten.
Aber ansonsten klingen deine Ausführungen plausibel.
:wink:
Lieber Barbarossa,
ich habe Gestern im ZDF Info etwas über den amerikanischen Bürgerkrieg gesehen, die Sklavenfrage war eine der unwichtigsten Fragen in diesem Konflikt. :wink:
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Barbarossa:
Allerdings auch erst nach einem zwischenzeitlichen 4-jährigen Bürgerkrieg zwischen den Nord- und Südstaaten. Da muß man dann auch die Frage stellen, wodurch es zur Sezession kam.
Meine Antwort: durch den Eingriff der Zentralregierung in die ökonomischen Verhältnisse und Interessen der Machthabenden in den Südstaaten.
Ich glaube auch, dass dies die entscheidenden Gründe waren. In der Schweiz hat es übrigens auch eine kurze, sezessionistische Bewegung gegeben, und zwar den sogenannten Sonderbundskrieg 1847. Einige konservativ, katholische Kantone wollten sich abspalten. Der Krieg dauerte nur 3 Wochen, dann wurde der Aufstand niedergeschlagen.

Schwierig ist es, wenn verfeindete Volksgruppen nicht auf getrennten Territorien leben, sondern miteinander, wie etwa in Nordirland. Dann kann man eigentlich keine Teilung vornehmen, es sei denn, man schafft getrennte Siedlungsgebiete und die Menschen müssen umziehen wie z.B. bei der Trennung Pakistan-Indien 1947 oder Zypern 1974. Das geht zumeist nur durch Krieg.
Aneri

Karlheinz:
Ich überlege: gibt es auch irrationale Zusammenschlüsse?
Habe mir auch schon überlegt, dass rational nicht richtige Bezeichnung ist. Aber finde gerade nichts Passendes, wenn es so etwas überhaupt geben kann. Alle Zusammenschlusse, wenn es nicht um Eroberung geht, sind rational – im Sinne von allen Beteiligten überlegt. Auch eine Eroberung ist rational – für den Eroberer.
Nein, es sind aufkommende, ökonomische Disparitäten, die den Wunsch nach Abspaltung hervorrufen, gleichgültig, wie der Zusammenschluss einmal ursprünglich entstanden ist, ob durch Eroberung oder Vereinbarung.
Im Grunde richtige Feststellung verliert seine Kraft, wenn man andere Perspektive einnimmt. Wenn man eben in Ökonomie das Ei, aus dem Henne schlupft, sieht, bleibt der Frage vorher der Ei kommt.

Diese Disparitäten könnten schon in Wurzeln erstickt werden, wenn man „Irrationalität“ einer Nation erwirbt und sich als Ganzheit betrachtet. Zum anderem, können die Disparitäten erheblich sein, dennoch eine Nation sich herausbilden kann. Ausschlaggebend hier ist die starke Umwelt, die Bündnisse zu gründen zwingt, um sich in ihr behaupten zu können. Sicher sind ökonomische Verhältnisse wichtig, nur braucht es dazu mehr, um eine nationale Identität zu erzeugen bzw. anfängliche – zu ersticken.

Die nationale Identität kann nicht vorgeschrieben werden. Auch, wie du schon bemerkt hast, die Sprache und Kultur können unterschiedlich sein und dennoch durch etwas verbunden, was sie als eine Nation auftreten lässt. Die nationale Identität entsteht durch mittlere Schicht, die die Gemeinsamkeit zu kreieren beginnt. Hier auch Verbindung zur Ökonomie: die mittlere Schicht wächst mit dem wirtschaftlichen Wachstum. Es scheint so, dass gerade diese Schicht strebt nach eine Identität. Die Künstler romantisieren Vergangenheit, die Wissenschaftler (besonders der Geschichtskunde) sehen die Vergangenheit durch die nationalistische Brille und begründen sie, auch durch Ausblendung der tatsächlichen Ereignisse oder auch durch bewusste Verdrehung der Tatsachen. So etwa die Erstürmung der Bastille, die mit einem Nationaltag gefeiert wird, war viel mehr eine friedliche Übergabe und im Nachhinein brutale Ermordung der Besatzung durch außer Rand und Band geratenen Menge (W-Krämer - Irren ist menschlich).

Wie ich schon oben bemerkt habe, die Entstehung einer nationalen Identität durch die starke Umwelt beschleunigt wird. Wenn die Stärke überschreitet den Maß, wenn sie „tödlich“ wirkt, nicht, bringt sie zur Konsolidierung der inneren Kräfte. Die stärke zeigt sich unter anderem in dem expansiven Charakter der freien Wirtschaft. Die angehende Nation muss eigene Wirtschaft beschleunigen, um auf der „Oberfläche“ zu bleiben. Es bringt wiederum zum Wachstum der Mittelschicht, die ihre Aufgabe zur Weiterbildung nationaler Identität erfüllt und breiten Massen der Bevölkerung dahinter bringt.

Die Staaten des ehemaligen Ostblocks hatten die freie Wirtschaft nicht. Die Koevolution der nationalen Identität und Wirtschaft wurde durch geregelte Planwirtschaft gestört. Der Nationalismus dennoch wächst, weil, erstens die Mittelschicht auch bei Planwirtschaft wächst, zweitens wird sie verärgert über keine Möglichkeit der Teilnahme an den wichtigen Entscheidungen. Die feine Abstimmung Wirtschaft-Nationalität- Demokratie findet hier nicht statt.
Welchen Feind hatte Jugoslawien oder Tschechoslowakei, die die vereinten Völker konsolidieren müssten? Es passierte das Gegenteil. Eine von Moskau gewählte Führung wird als Feind angesehen. Die Führung, die die Einigkeit des Staates repräsentierte, würde als Feind angesehen. Es nur verstärkte den Drift auseinander und eine Konsolidierung innerhalb eines Volkes.
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dieter
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Ihr Lieben,
nach allem was Ihr zu diesem Thema geschrieben habt, hat eine Staatengemeinschaft wie die EU oder Euroland keine Chance sich zu entwickeln und wird somit auseinaderfallen. :roll:
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Renegat
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Vieles was in diesem Thema zu den Nationalstaaten gesagt wurde, ist interessant, gerade mit dem Zukunftsblick auf die EU.
Besonders Aneris Mittelschicht als Stifter staatlicher Identitäten ist eine weitere Diskussion wert.

Könnte man das umhängen oder den Titel ändern?

Am Beispiel von Tschechien und der Slowakei sieht man, dass eine Trennung sinnvoll sein kann, weil sich dann fast automatisch die Zentren verlagern. Wahrscheinlich war Bratislava eher eine Provinzstadt als Prag noch die Hauptstadt der Tschecheslowakei war, obwohl es auch damals offiziell zwei Teilrepubliken gab.

So negativ wie Dieter sehe ich die Zukunft der EU nicht. Es kommt eben darauf an, ob sie mehr ist, als ein Zusammenschluß von Nationalstaaten. Nur dadurch kann man Hegemonie vermeiden, wie sie derzeit von den kleineren Staaten befürchtet wird.
Jeder funktionierende Staat muß einen Ausgleich schaffen zwischen benachteiligten Gebieten und prosperierenden Zentren, egal ob der Staat eine Bürgerbindung aus einer ethnischen Nation konstruiert, wie bei den alten Nationalstaaten. Oder ob der staatliche Zusammenschluß eine Willensentscheidung ist, wie bei der Schweiz, USA oder wie es die EU sein wird.
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben: Könnte man das umhängen oder den Titel ändern?
Habe ich hiermit getan.
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RedScorpion

Ich denke, dass sich insbesondere die Slowakei (es sei an Vladimir Meciar erinnert, nur als Beispiel) keinen Gefallen mit der Trennung getan hat, und es auch für Tschechien nicht soviel zu feiern gibt. Es hatte Zeiten, da war die Tschechei führend in kulturellen Belangen, sogar noch nach der Vertreibung der Sudetendeutschen (wer erinnert sich nicht an z.B. Kinderfilme aus der CSSR?). Das ist irgendwie passé, jetzt mauschelt man irgendwie in der Drittliga (zuvor war man ja als mittelgrosser europ. Staat wenigstens noch Zweitligist).

Wenn ich mich recht erinnere, war man damals, als es denn zur Teilung kam, froh, dass einem ein Schicksal à la Jugoslawien erspart blieb, und zog eine Holterdipolta-Lösung einem Bürgerkrieg vor, stolperte dabei aber über die eigenen Füsse und machte sich wohl unbegründet ins Hemd. Ergebnis: weitere Fragmentierung und am Anfang, zumindest in der Slowakei, echte Balkanisierung (P.S. Pressburg Weltstadt?).


Bez. des Nationenbegriffs, der weiter oben im 3d debattiert wurde, wär' viel zu sagen, aber stimmig ist von dem, was bisher dort steht, nicht viel. Weder kann man Deutschland eine lange nationale Tradition unterstellen, noch ist die Schweiz als "Willensnation" (ja, schönes Wort, welches im 19. Jh. und dann in den 1930ern, 40ern von mir aus seine Berechtigung hatte) geboren, noch sind es wirtschaftliche Gründe, welche eine Nation definieren, erhalten oder zerstören. Wahrscheinlich, Stichwort Deutschland, nicht einmal militärische (höchstens in der Hinsicht, dass D keine lange militärische Tradition hat).

EU? Tja, das Problem heisst, wie sooft, Deutschland (freilich nicht ausschliesslich). Man müsste Wege finden, dass es gelänge, die institutionelle Macht (Bxl) der realen (mittlerweile Berlin) anzupassen bzw. irgendwie dahin übereinkommen, dass die Einzelstaaten soweit Macht abgeben, dass es keine Rolle mehr spielt, was die Einzelstaatenpolitiker glauben zu melden zu haben. Kohl hatte dies erkannt, seine Nachfolger und deren europ. Kollegen sind leider nicht so schlau.

Und auch GB ist und war ein Problem. Frankreich und Italien sind, wie schon vor und im ersten Weltkrieg, allein zu schwach, um Deutschland in Schach zu halten (sprich ggf. zu Kompromissen zu zwingen). Da braucht's mindestens noch einen dritten grossen, denn auf die vielen kleinen Wadenbeisser (wie eben die Tschechei und die Slowakei) ist kein Verlass.



LG
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dieter
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Renegat hat geschrieben:
So negativ wie Dieter sehe ich die Zukunft der EU nicht. Es kommt eben darauf an, ob sie mehr ist, als ein Zusammenschluß von Nationalstaaten. Nur dadurch kann man Hegemonie vermeiden, wie sie derzeit von den kleineren Staaten befürchtet wird.
Jeder funktionierende Staat muß einen Ausgleich schaffen zwischen benachteiligten Gebieten und prosperierenden Zentren, egal ob der Staat eine Bürgerbindung aus einer ethnischen Nation konstruiert, wie bei den alten Nationalstaaten. Oder ob der staatliche Zusammenschluß eine Willensentscheidung ist, wie bei der Schweiz, USA oder wie es die EU sein wird.
Lieber Renegat,
wenn die EU oder Euroland nur deswegen existiert, um Geld zu verteilen, dann muß man diese Entwicklung schon negativ sehen. Es müßte ein kulturelle Identität dazu kommen, sonst ist das genze Gebäude nur auf Sand gebaut. :wink:
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Aneri

Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Könnte man das umhängen oder den Titel ändern?
Habe ich hiermit getan.
Es ist definitiv nicht genug. Dei Autoren müssen mindestens benachrichtigt werden. So frage ich mich ob ich in Weiterem meine Zeit in Forum investieren soll, wenn man ohne Respekt behandelt wird.
ehemaliger Autor K.

Aneri hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Könnte man das umhängen oder den Titel ändern?
Habe ich hiermit getan.
Es ist definitiv nicht genug. Dei Autoren müssen mindestens benachrichtigt werden. So frage ich mich ob ich in Weiterem meine Zeit in Forum investieren soll, wenn man ohne Respekt behandelt wird.
Ich sehe das zwar nicht ganz so dramatisch, aber ich finde diese Umhängung eigentlich auch nicht okay.
Renegat
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Aneri hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Könnte man das umhängen oder den Titel ändern?
Habe ich hiermit getan.
Es ist definitiv nicht genug. Dei Autoren müssen mindestens benachrichtigt werden. So frage ich mich ob ich in Weiterem meine Zeit in Forum investieren soll, wenn man ohne Respekt behandelt wird.
Hallo Aneri, nimm es bitte nicht übel. Es war gerade dein Beitrag und der von Karlheinz, der in Richtung Nationalstaaten allgemein führte. Das ist ein Thema, dass mich schon länger beschäftigt, gerade im Hinblick auf die zukünftige Willensnation EU.
Der derzeitige Titel sagt leider auch nicht aus, um was es geht. Ich finde es immer anstrengend, wenn ich nach neuen Beiträgen suche und am Titel nicht das Thema erkenne bzw sich das Thema schon lange vom ursprünglichen Titel entfernt hat.

Zum Thema EU, vielleicht sind Teile der Bevölkerung da schon weiter als viele unserer nationalen Politiker, die sich ja quasi selbst abschaffen oder beschneiden müßten, wenn die Entscheidungsbefugnisse sauber zwischen EU-Zentrale und Regionen aufgeteilt würden.
Für mich wäre eine Neuorganisation klarer als dieses aufgepfropfte "Sowohl als auch". Im Grunde haben wir zur Zeit eine Entscheidungsebene zu viel. Ich könnte mir ein Europa aus ungefähr gleich großen Regionen gut vorstellen und eine saubere Zuordnung von Kompetenzen. Wahrscheinlich können sich Bürger mit einem überschaubaren, regionalen Gebiet eher identifizieren, es muß ja nicht gleich wieder Deutschlands geschichtlicher Flickenteppich werden. Z.B. die Norddeutschen könnten eher Gemeinsamkeiten mit Niederländern oder Dänen finden als mit Bayern und Schwaben. Diesen wiederum stehen evtl. die Schweiz oder Österreich näher.

Wir hätten in der EU dann nur noch 3 politische Ebenen, EU-Zentrale, Regionen und Kommunen. Dabei finde ich es ganz wichtig, dass die Regionen gut ausbalanciert werden, also alle Wirtschaftszentren haben und dünn besiedeltes Hinterland. Trotzdem wird es einen Finanzausgleich durch die EU-Zentrale geben müssen, auf den Länderfinanzausgleich können wir in D ja auch nicht verzichten, weil die einzelnen Bundesländer so unterschiedlich sind.
Aneri

Renegat hat geschrieben: Hallo Aneri, nimm es bitte nicht übel.
Ich nehme es eher Barbarossa übel. Es passiert oft, dass in einem speziellen Thema wird ein thema herauskristallisiert, die von Bedeutung hier ein eigenes Thread verdient. Ich finde aber, dass das Thema war die Nationale Identität, bzw. Entstehung und Erhaltung eines nationalen Staates. In diesem Thread sie ist es nicht besser aufbewahrt. Ich war äußerst verwirrt, wenn mein Beitrag nicht gefunden habe. Gelöscht?! Aber aus welchem Grund? Dann habe ich mein letzten Eintrag in „persönlichen Bereich“ geguckt und ihn in einem Thread gefunden, wo ich nie suchen würde.

Dramatisch (nach Karlheinz) sehe ich es nicht. Ich habe von meinem Mann gelernt, dass man nichts „hineinfressen“ sollte. Wenn Anderer kein Feedback bekommt, dann wird er nicht einsehen können, dass er einen Fehler begangen hat. Und ich meinerseits möchte es nicht noch mal erleben. Punkt.
Für mich wäre eine Neuorganisation klarer als dieses aufgepfropfte "Sowohl als auch". Im Grunde haben wir zur Zeit eine Entscheidungsebene zu viel. Ich könnte mir ein Europa aus ungefähr gleich großen Regionen gut vorstellen und eine saubere Zuordnung von Kompetenzen. Wahrscheinlich können sich Bürger mit einem überschaubaren, regionalen Gebiet eher identifizieren, es muß ja nicht gleich wieder Deutschlands geschichtlicher Flickenteppich werden. Z.B. die Norddeutschen könnten eher Gemeinsamkeiten mit Niederländern oder Dänen finden als mit Bayern und Schwaben. Diesen wiederum stehen evtl. die Schweiz oder Österreich näher.
Um Gottes Willen! Es ist direkte Weg die EU Beerdigung. Warum „etwa gleich große“? In Deutschland sind die Länder ungleich groß. Hat es eine Auswirkung auf die Föderation?!

Ich sehe auch die EU weitere Existenz nicht so düster, aber würde ich jetzt auch nicht wetten, da es von vielen Faktoren abhängt, auch die, die wir nicht vorsehen können. Sagen wir so, die Europas Vereinigung stattfinden wird, wenn nicht jetzt, dann irgendwann später. Der Wille auf Weltbühne mit zuspielen ist da. Einzelne Staaten haben ihre Weltwirkung schon längst verloren. Starke Umwelt nötigt zur Vereinigung um mitspielen zu dürfen. Auf dieser Ebene entscheidet die Wirtschaft, wer in welche Liga spielt.
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