Keine Alternative zur EU? Wohin soll die Reise gehen?

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Moderator: Barbarossa

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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Renegat
Europa, Kontinent der Regionen?
Vereinigungen lassen sich leichter erreichen, wenn die Partner annährend gleichgewichtig sind. Wenn aber so große Unterschiede existieren, wie derzeit zwischen Nord und Süd wird es schwierig. Niemand wird wollen, dass die Niederländer aus der EU ausscheiden, die Griechen allerdings wären viele gerne wieder los.
Lieber Karlheinz,
das geht bei Hellas als das Ursprungsland der Demokratie in Europa überhaupt nicht. :roll: Natürlich haben die heutigen Griechen mit den Helenen der Antike fast nichts mehr zu tun, konnte mich bei meinen Besuch in Griechenland davon überzeugen, vorallem, da der slawische Anteil des griechischen Volkes doch sehr hoch ist. Aber über Hellas haben wir im Geschichtsunterricht der Schule doch viel ghört. Wer bewundert nicht die Spartaner mit Leonidas, die bis zum Tod für die Freiheit ihres Landes kämpften :?: Wer nicht den Mut des Atheners Miltiades der mit einem Heer den Sieg der Athener bei Marathon über die Perser erreichte und ein Läufer den Sieg von Marthon verkündete und dann zussammenbrach :?: Wer nicht die Schlitzohrigkeit des Themistokles bei der Falle von Salamis :?: Wer nicht Odyssos, wer nicht die klugen Platon und Solon :?: Ich könnte die Liste noch beliebig verlängern. :wink:
Ohne Hellas,hätten wir das Herz von Europa nicht, notfalls müssen wir die 10 Millionen Griechen auf ihren Altenteil mit durchfüttern. :wink:
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:...Ohne Hellas,hätten wir das Herz von Europa nicht, notfalls müssen wir die 10 Millionen Griechen auf ihren Altenteil mit durchfüttern. :wink:
Tut mir leid, aber ich sehe das weniger heroisch. Auf Dauer jemanden mit "durchfüttern", das wird auf keinen Fall funktionieren. Irgendwann wird solch ein Land als eine zu große Belastung empfunden und fallengelassen. (Das ist ja in Deutschland sogar innerhalb einer Famlilie schon so.) Soviel Solidarität kann kein Mitgliedsland auf Dauer verlangen. Es kann immer nur Hilfe zur Selbsthilfe geben - gerade auf nationaler Ebene.
Übrigens: Ich sehe die Quelle unserer Kultur nicht bei den Griechen, sondern eher bei den Germanen.
:wink:
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RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...Ohne Hellas,hätten wir das Herz von Europa nicht, notfalls müssen wir die 10 Millionen Griechen auf ihren Altenteil mit durchfüttern. :wink:
Tut mir leid, aber ich sehe das weniger heroisch. Auf Dauer jemanden mit "durchfüttern", das wird auf keinen Fall funktionieren. Irgendwann wird solch ein Land als eine zu große Belastung empfunden und fallengelassen. (Das ist ja in Deutschland sogar innerhalb einer Famlilie schon so.) Soviel Solidarität kann kein Mitgliedsland auf Dauer verlangen. Es kann immer nur Hilfe zur Selbsthilfe geben - gerade auf nationaler Ebene.
...
Man könnte ja - was freilich keiner will :wink: - böse sein und nicht zu unrecht behaupten, dass Griechenland gar nicht so pleite sein kann, wie es die DDR 1989 war, und dass die alte Bundesrepublik (und btw. die EU) bis heute Menschen durchfüttern muss, die nie auch nur einen einzigen Pfennig in Kassen eingezahlt haben (und im Empfinden einer Mehrheit der Bundesbürger damals waren DDR-"Bürger" gar keine Deutschen, sprich man "beschenkte" eigentlich Leute, die es gar nicht verdienten, sondern denen allein durch die Gunst der Gnade des Westens eine neue "Stellung" zuteil wurde, die ihnen nicht zustand und für die sie null geleistet hatten, die also auf reiner Menschenliebe und göttlicher Fürsorge beruhte - so jedenfalls verbreitete Auffassung im Westen und folgende Enttäuschung über die undankbaren "Ossis"). In 100 Jahren kann es mit GR nicht so schlimm kommen wie mit dem Ostblock damals, bloss dass Kohl eben damals anders (sprich viel schlauer, pragmatischer und vorausschauender als Merkel) gehandelt hat und gesehen hat, dass es nicht anders geht, als den Laden von vorn bis hinten mit Geld zuzusch***en, nachdem man das Marode abgewickelt hatte. Soweit muss man in GR gar nicht gehen, aber noch nicht einmal das wird garantiert, weil Merkel versucht auszusitzen bzw. treudoof-bräsig auf "mein Name ist Hase" macht bzw. man mit ihr keine klare europ. Linie zustandebringt.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Übrigens: Ich sehe die Quelle unserer Kultur nicht bei den Griechen, sondern eher bei den Germanen.
:wink:
Warste bei Dieter inne Lehre? :wink: :mrgreen:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...Ohne Hellas,hätten wir das Herz von Europa nicht, notfalls müssen wir die 10 Millionen Griechen auf ihren Altenteil mit durchfüttern. :wink:
Tut mir leid, aber ich sehe das weniger heroisch. Auf Dauer jemanden mit "durchfüttern", das wird auf keinen Fall funktionieren. Irgendwann wird solch ein Land als eine zu große Belastung empfunden und fallengelassen. (Das ist ja in Deutschland sogar innerhalb einer Famlilie schon so.) Soviel Solidarität kann kein Mitgliedsland auf Dauer verlangen. Es kann immer nur Hilfe zur Selbsthilfe geben - gerade auf nationaler Ebene.
Übrigens: Ich sehe die Quelle unserer Kultur nicht bei den Griechen, sondern eher bei den Germanen.
:wink:
Lieber Barbarossa,
Der Anteil der griechischen Wirtschaft an der europäischen Wirtschaft mach gerade 2% aus, das dürften wir auf jeden Fall verkraften können. :wink:
Ja es stimmt, die Bevölkerung von Deutschland hat noch eine germ. Grundtendenz, aber das primat der Demolkratie, die Philosophie, die lebensnahe Gestaltung der menschlichen Körper und Figuren ist zum esten Mal in Hellas geschehen. Ich wäre sehr betrübt, wenn wir auf Griechenland verzichten müßten. :roll:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:[Der Anteil der griechischen Wirtschaft an der europäischen Wirtschaft mach gerade 2% aus, das dürften wir auf jeden Fall verkraften können.
Darum geht es doch gar nicht. Aber wenn es möglich ist, dass eine Euro-Wirtschaft zusammebricht, ist es auch möglich, dass andere - Spanien, Portugal, Irland, Zypern, Italien - zusammenbrechen. Und damit ist die gesamte Euro-Zone unter Verdacht, eventuell nicht so stabil zu sein wie man immer meint. Und die Wirtschaftsmärkte, die diese Einschätzung gewinnen und damit auch über das Wohl und Wehe der Euro-Wirtschaft entscheiden, haben auch einzelne Banken im Blick, die wir Normalsterbliche gar nicht kennen (Stichwort Zypern - wer wusste bis vor Kurzem schon, dass russische Oligarchen ihr Geld über Zypern "waschen"?).

Beppe
ehemaliger Autor K.

Aneri
Die Differenzierung der Mittelschicht spiegelt sich in der Politik. Jetzt haben wir zur nationalen Identität eine politische Identität. Wir identifizieren uns mehr oder weniger mit der Parteien. Die politische Identität wird m. E. eine große Rolle in der Europas Vereinigung spiegeln. Es werden die politischen Ströme innerhalb eines Staates sein, die sich mit ihresgleichen in anderen Staaten vereinen. Dieser Prozess ist schon im Gange. In diesem Prozess, wenn diese vereinte Flusse gegeneinander und miteinander wirken, sehe ich die Zukunft EU.
Die Menschen haben schon immer zur nationalen Identität eine politische Identität gehabt, seit der Entstehung des Parlamentarismus und der Parteien. Im 19.Jahrhundert war man Deutscher und Sozialdemokrat, Liberaler, Konservativer, Anhänger des Zentrums und was auch immer. Das ist nicht neu.

Zu glauben, dass Menschen, die zu einer sozialen Schicht gehören, deshalb auch gemeinsame Interessen haben müssten mit Menschen, die in einer ähnlichen Situation sind, nur in einem anderen Land leben, ist leider ein fataler Irrtum. Es gibt nicht nur Gemeinsamkeiten, es gibt vor allem Konkurrenz. Schon im Kommunistischen Manifest 1848 lesen wir: Proletarier aller Länder, vereinigt euch! Aber die europäischen Armeen in den beiden Weltkriegen bestanden zum großen Teil aus Arbeitern, die sich nicht vereinigt haben, sondern sich gegenseitig abschlachteten.

Auch heute überwiegt die Konkurrenz. Wenn ein Unternehmen in Deutschland schließt, um in Polen neu aufgebaut zu werden, dann entstehen normalerweise keine Sympathien bei den deutschen Arbeitern für ihre polnischen Kollegen.

Anders bei den Firmen: Ein Betrieb, der Geld investiert in Deutschland, Frankreich, Italien oder wo immer in der EU, denkt übernational. Gerade die kleine Oberschicht ist interessiert an Europa, dies bringt ihnen ja auch die meisten Vorteile.

Aber andere sehen vor allem Gefahren und Konkurrenz. Billigarbeiter aus anderen Ländern, Verlust von Arbeitsplätzen, höhere Steuern und Abgaben. Viele registrieren deshalb nur die Nachteile. Wenn die Masse der Menschen von Europa vor allem Vorteile hat und die auch sichtbar sind, dann gibt es die meisten Chancen für eine politische Vereinigung.
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:[Der Anteil der griechischen Wirtschaft an der europäischen Wirtschaft mach gerade 2% aus, das dürften wir auf jeden Fall verkraften können.
Darum geht es doch gar nicht. Aber wenn es möglich ist, dass eine Euro-Wirtschaft zusammebricht, ist es auch möglich, dass andere - Spanien, Portugal, Irland, Zypern, Italien - zusammenbrechen. Und damit ist die gesamte Euro-Zone unter Verdacht, eventuell nicht so stabil zu sein wie man immer meint. Und die Wirtschaftsmärkte, die diese Einschätzung gewinnen und damit auch über das Wohl und Wehe der Euro-Wirtschaft entscheiden, haben auch einzelne Banken im Blick, die wir Normalsterbliche gar nicht kennen (Stichwort Zypern - wer wusste bis vor Kurzem schon, dass russische Oligarchen ihr Geld über Zypern "waschen"?).

Beppe
Lieber Beppe,
Griechenland ist ein besonderer Fall. dort haben sich zwei Familien das Land zur Beute gemacht. Außerdem was willst du mit den von Dir gemacheten Ländern machen :?: Auch die müssen gestützt werden, wenn der Euro nicht zerbrechen soll. Außerdem ist der Euro heute mit 1,32 zum Dollar so stark, wie noch lange nicht. :wink:
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ehemaliger Autor K.

Dieter:
Griechenland ist ein besonderer Fall
Ganz genau!
:mrgreen: Die alten Hellenen wurden bekanntlich im 6. und 7. Jahrhundert alle durch Slawen ausgetauscht, die aus den hintersten Winkeln des Balkans stammten, Unwürdige, Verfemte, Ausgestoßene. Die haben sich dann dort angesiedelt und nennen sich seitdem frech Griechen, obwohl sie mit denen nichts zu tun haben. Im 19.Jahrhundert flog dieser Skandal auf, die Griechen mussten den Betrug zugestehen und bekamen zur Strafe den Wittelsbacher Otto zum Herrscher, um die Nichtsnutze zu resozialisieren. Unter dem Deutschen blühte das Land auf und wurde zum Juwel der Ägäis, aber nach den Wittelsbachern kehrte der alte Schlendrian zurück. Noch einmal herrschte dann dort ab 2001 ein deutscher Monarch, Otto von Rehhagel, und unter seiner Regierung wurde das Land sogar europäischer Fußballmeister. Also, was folgern wir daraus: Griechenland braucht einen deutschen Herrscher, damit das Land wieder aufblüht. :mrgreen:
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:... wer wusste bis vor Kurzem schon, dass russische Oligarchen ihr Geld über Zypern "waschen"?).

Beppe
Stimmt, haben sie erst vor kurzem im Fernsehen gebracht.
Na ja - irgendwo müssen auch die russischen Oligarchen ihr vieles Geld "investieren". Der Rubel ist wohl nicht so stabil, wie EURO oder Dollar.
Karlheinz hat geschrieben:...Ganz genau!
:mrgreen: Die alten Hellenen wurden bekanntlich im 6. und 7. Jahrhundert alle durch Slawen ausgetauscht, die aus den hintersten Winkeln des Balkans stammten, Unwürdige, Verfemte, Ausgestoßene. Die haben sich dann dort angesiedelt und nennen sich seitdem frech Griechen, obwohl sie mit denen nichts zu tun haben. Im 19.Jahrhundert flog dieser Skandal auf, die Griechen mussten den Betrug zugestehen und bekamen zur Strafe den Wittelsbacher Otto zum Herrscher, um die Nichtsnutze zu resozialisieren. Unter dem Deutschen blühte das Land auf und wurde zum Juwel der Ägäis, aber nach den Wittelsbachern kehrte der alte Schlendrian zurück. Noch einmal herrschte dann dort ab 2001 ein deutscher Monarch, Otto von Rehhagel, und unter seiner Regierung wurde das Land sogar europäischer Fußballmeister. Also, was folgern wir daraus: Griechenland braucht einen deutschen Herrscher, damit das Land wieder aufblüht. :mrgreen:
:lol: :lolno: :clap:

Danke!

Hab mich gerade köstlich amüsiert!
:mrgreen:
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Dieter:
Griechenland ist ein besonderer Fall
Ganz genau!
:mrgreen: Die alten Hellenen wurden bekanntlich im 6. und 7. Jahrhundert alle durch Slawen ausgetauscht, die aus den hintersten Winkeln des Balkans stammten, Unwürdige, Verfemte, Ausgestoßene. Die haben sich dann dort angesiedelt und nennen sich seitdem frech Griechen, obwohl sie mit denen nichts zu tun haben. Im 19.Jahrhundert flog dieser Skandal auf, die Griechen mussten den Betrug zugestehen und bekamen zur Strafe den Wittelsbacher Otto zum Herrscher, um die Nichtsnutze zu resozialisieren. Unter dem Deutschen blühte das Land auf und wurde zum Juwel der Ägäis, aber nach den Wittelsbachern kehrte der alte Schlendrian zurück. Noch einmal herrschte dann dort ab 2001 ein deutscher Monarch, Otto von Rehhagel, und unter seiner Regierung wurde das Land sogar europäischer Fußballmeister. Also, was folgern wir daraus: Griechenland braucht einen deutschen Herrscher, damit das Land wieder aufblüht. :mrgreen:
Lieber Karlheinz,
auch wenn Deine Zeilen nicht ernst gemeint sind und uns erheitern sollen, kann ein bißchen Ordnung diesem Land nichts schaden. Schließlich geht es nicht an, dass an Tote weiterhin Rente gezahlt wird, dass kein Katasteramt besteht, so dass die lieben Griechen nicht wissen, welches Land wem gehört, und dass Ämter in den Behörden nur nach Parteizugehörigkeit besetzt werden. :roll:
Ohne funktionierende Verwaltung ist jedes Land aufgeschmissen. :oops:
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Aneri

Hallo Karlheinz,

Es ist schon richtig, was du schreibst. Nur denke ich, dass das wesentliche Wert der Moderne ist noch nicht mal erwähnt. Es ist das Recht des Menschen, das mit dem Recht der Nation konkurriert. Jeder entscheidet selbst, wem er den Vorrang in seiner Weltanschauung gibt. Meistens ergibt sich kein scharfes Bild: mal entscheidet man für eines, anderes Mal für andere. Wichtig ist die Tendenz, die ein Gefälle des Wachstums eines gegenüber anderen zeigt, wenn es auch andere noch dominiert.

Die Weltanschauung, die Hierarchie des Wertsystems spielen wesentliche Rolle in der gesellschaftlichen Evolution. Es wird oft übersehen und man konzentriert auf physikalischen Äußerungen, wie etwa Lebensbedingungen, Produktion, Finanzen etc. Das allein reicht nicht. Vor allem die Denkebene ist keine reine Reflektionsebene, die die Umwelt wiederspiegelt. Sie ist relativ selbständig. Im Sinne: Mensch denkt, erkennt Zusammenhänge, definiert Ziele. Er schafft sich das Bild, zu dem er strebt. Im Grunde ist er eine Art Münchhausen, der sich aus dem Sumpf zieht. Seine mentale Ebene ist das Fundament, auf dem er sich stützt.
Proletarier aller Länder, vereinigt euch!
Ja, weil man einen gemeinsamen Feind gefunden hat. Man wollte auf die Weise die treibenden Kräfte der Wirtschaft aufhalten. Die Expansion, die auf der Erzeugung des Mehrwerts, der in die Wirtschaft zurück koppelt und ihre Wachstum bedingt, fußt. In der Expansion sah man das Böse. Dass diese Expansion das nationale Selbstbewusstsein weckte, das auch gegen der Vereinigung der Proletarier wirkte, würde von Marx und Engels nicht berücksichtigt. Auch denke ich, zur damaligen Zeit war es nicht so ersichtlich, wie wir jetzt in Rückspiegel beurteilen können.
Auch heute überwiegt die Konkurrenz. Wenn ein Unternehmen in Deutschland schließt, um in Polen neu aufgebaut zu werden, dann entstehen normalerweise keine Sympathien bei den deutschen Arbeitern für ihre polnischen Kollegen.
Man kann auch deutlich auf dem Beispiel sehen, wie die wachsende Wirtschaft zur Entstehung der nationalen Identität bzw. Bewusstseins führt. Wie sie verflochten sind. So bleiben die Ideen eines genialen Mannes hilflos gegen natürliche Entwicklung, da hier Qualität einer Idee wurde durch Quantität (Vielzahl der Nationen) niedergemacht.

Heutzutage hat es auch andere Gründe, die das nationale Gefühl bewusst werden lassen. Es ist die Tatsache, dass der Wohlfahrtstaat ein Einwanderer-Staat ist.
Aber andere sehen vor allem Gefahren und Konkurrenz.
Wir sehen es, weil wir die Welt selektiv sehen. Wir sehen das, was wir gelernt haben zu sehen. Anderes blenden wir aus. Dieser Konkurrenzaspekt geht einerseits auf die Deutung der Evolutionstheorie zurück, anderseits greift es noch tiefer in Geschichte, in der Idee der Freiheit, in der Idee, dass jeder ein Schmied seines Glücks ist – also muss man dafür kämpfen. Notfalls mit Elenbogen.

Dennoch vollzieht die Entwicklung der Materie und die Evolution des Lebenden auf zwei komplementären Gleisen: Konkurrenz und Partnerschaft. Es braucht nur noch Zeit es bewusst zu machen.

Ich sehe übrigens nicht unbedingt eine Verbindung einer Partei zu bestimmten sozialen Schicht. Sie heißen doch alle Volksparteien. Sie gehen quer durch Gesellschaft, wenn auch bestimmte soziale Schichten sich mehr angesprochen als andere fühlen können (müssen nicht). Auch der Wert Mensch steht auf allen Flaggen. M. e. ist es das, was könnte die Parteien auf internationale Ebene verbinden. Es ist ja schon äußerst merkwürdig (nach "gesunden Menschenverstand"), dass sogar Nationalisten, die eigentlich jeder in seinen selbstgemachtes Häuschen kriechen sollten, internationale Kontakte pflegen. Es war auch nur ein Vorschlag zum Nachdenken, durch was die Vereinigung in den Köpfen der menschen verankert werden könnte. Bestimmt nicht durch Brüssel mit ihren Verbot für krumme Gurken, für die Rohmilch für Käse und die Glühlampen...
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