Wie entsteht der Gewinn?

Unternehmen, Verbraucherschutz, Konjunktur

Moderator: Barbarossa

Renegat
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Es bringt wahrscheinlich nicht viel, in einem allgemeinen Laienforum die diversen Wirtschaftstheorien wie Naturgesetze anzuführen, das wird dann schnell zu Fachchinesisch.
So ein großes Geheimnis sind diese Theorien ja auch nicht. Nach Keynes sollte sich der Staat als dritte Kraft neben Produzenten und Verbrauchern antizyklisch verhalten. Auch wenn es nun Neokeynes gibt oder wie auch immer man neuere Theorien bezeichnet, läuft es darauf hinaus, "Schweinezyklen" zu vermeiden.
Solche Zyklen sind auch keine Erfindung der Neuzeit, die gab es schon immer. Die ersten, die ein neues, begehrtes Produkt anbieten, machen den größten Gewinn. Da es einen mehr oder weniger großen Zeitabstand zwischen Produktionsstart/Entscheidung gibt, kann der Markt sich entscheidend verändert haben, wenn die Masse an ihn herantritt, was im schlimmsten Fall zum Zusammenbruch führen kann.
Daher gilt es, den Markt genau zu beobachten, um Trends und Zyklen frühzeitig zu erkennen und gegensteuern zu können. Dass machen aber alle, heute sogar automatisiert mit Hochleistungsrechnern, was die Vorhersagen einerseits verkomplizieren, denke ich aber auch wieder einfacher machen, weil wir es ja wissen.
ehemaliger Autor K.

zu Babylon5 (Wert und Preis)
Die Frage, was den Wert einer Ware ausmacht, ist in der Tat eines der schwierigsten Probleme überhaupt und da gibt es eine Fülle der verschiedensten Theorien. Die klassische Arbeitswertlehre versuchte das Problem wie folgt zu lösen: Kann man Küchenmesser und Schuhe miteinander vergleichen? Ihr Gebrauchswert ist völlig unterschiedlich. Sie sind aber beide das Produkt menschlicher Arbeitskraft und diese kann man messen in Arbeitsstunden.

Die Werttheorie unterscheidet zwischen Wert, natürlichem Preis und Marktpreis:
Demzufolge tauschen sich Waren zu Werten. Die Werte entsprechen der dafür aufzubringenden langfristigen, gesellschaftlichen, durchschnittlich aufzubringenden Arbeit. Beispiel. Im Mittelalter brauchte man für die Herstellung von Schuhen (1 Paar) 30 Arbeitsstunden. Dafür bekam man andere Waren, für deren Herstellung ebenfalls 30 Arbeitsstunden aufzubringen waren. Ein fauler Schuster, der 40 Stunden brauchte, konnte seine Waren aber auch nur für 30 Arbeitsstunden verkaufen. Ausgedrückt wird der Wert in seiner Geldform, also im Preis. Entspricht der Preis seinem Wert, also 30 Arbeitsstunden, sprechen wir von dem natürlichen Preis. Auf dem Markt schwanken aber die Preise, die sogenannten Marktpreise, ständig auf und ab. Sie liegen mal über, mal unter dem natürlichen Preis, also mal über oder unter dem Wert der Ware. Natürlich ist diese Theorie noch viel komplizierter, dies ist hier nur das Grundgerüst.

Die neoklassische Ansatz der Grenznutzenlehre erklärt den Preis anders: Demzufolge hängt der Preis ganz vom Nutzen der Ware ab. Preise sind jetzt Knappheitspreise: sie sind umso höher, je mehr die Nachfrage das Angebot übersteigt. Der Grenznutzen einer Ware ist der Nutzen ihres letzten Exemplars, das überhaupt noch gekauft wird, bevor die Nachfrage ganz aufhört. Jedes weitere Exemplar bringt keinen Nutzen mehr. Wenn Angebot und Nachfrage sich ausgleichen, entsteht ein Gleichgewichtspreis: es ist der Peis des letzten Gutes, das überhaupt noch nachgefragt wird. Graphisch lässt sich dies, stark vereinfacht, in einem Koordinatensystem darstellen. Die Senkrechte ist dann die Nachfrage, die Waagerecht das Angebot. Liegt letzteres für ein begehrtes Gut bei Null, ist die Nachfrage (und damit auch der Preis) unendlich. Mit jedem zusätzlichen Angebot sinkt die Nachfrage. Das „Grenzprodukt“ ist das letzte Angebot, das überhaupt noch einen Preis und einen Gewinn erzielt, bevor diese Null wird.
Aneri

Renegat hat geschrieben:Es bringt wahrscheinlich nicht viel, in einem allgemeinen Laienforum die diversen Wirtschaftstheorien wie Naturgesetze anzuführen, das wird dann schnell zu Fachchinesisch.
Ich bin froh, dass Jemand mit der Leien sich beschäftigt. Wenn es zu Fachchinesisch wird, dann muss man eben um eine Erklärung bieten.
Die ersten, die ein neues, begehrtes Produkt anbieten, machen den größten Gewinn.
Wenn es der erste Produkt ist, dann kann er nicht begehrt sein. Oder vorher schon anderes Rädchen angeschaltet war, durch die Werbung dieses Produkt "schmackhaft" gemacht. Aber das hilft nur bedingt. Der größtes Gewinn macht der, der erahnt bzw. voraussieht, was der Markt/Verbraucher benötigt könnte.
Daher gilt es, den Markt genau zu beobachten, um Trends und Zyklen frühzeitig zu erkennen und gegensteuern zu können. Dass machen aber alle, heute sogar automatisiert mit Hochleistungsrechnern, was die Vorhersagen einerseits verkomplizieren, denke ich aber auch wieder einfacher machen, weil wir es ja wissen.
Der Markt in seiner Struktur und Form entwickelt sich ständig. Die moderne Kommunikationsgeschwindigkeit, die Anwendung von Computern die Geschwindigkeit des Amoklaufs beschleunigen, so dass man rechtzeitig regulatorisch eingreifen hat man keine Zeit. Sicher wird dieses Problem in Zukunft gelöst (vieleicht braucht dafür noch ein paar Krisen)und dadurch die Gestaltung des Marktes wird verändert.
Renegat
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Aneri hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Die ersten, die ein neues, begehrtes Produkt anbieten, machen den größten Gewinn.
Wenn es der erste Produkt ist, dann kann er nicht begehrt sein. Oder vorher schon anderes Rädchen angeschaltet war, durch die Werbung dieses Produkt "schmackhaft" gemacht. Aber das hilft nur bedingt. Der größtes Gewinn macht der, der erahnt bzw. voraussieht, was der Markt/Verbraucher benötigt könnte.
Ja, stimmt, das Produkt oder die Idee muß schon einen Nutzen haben, sonst ist es von vornherein ein Flop. Ich hatte auch eher an so große Trends gedacht, wie Kupfer, Industriealsierung, Computertechnologie, Internet.
Die Zyklen betreffen jedoch alle Güter, die müssen nicht neu sein.
Aneri

Karlheinz hat geschrieben: Es wird zwar versucht, Wirtschaft immer besser zu verstehen und auch besser zu kontrollieren, davon sind wir aber noch weit entfernt. Ich kenne mich zu wenig mit der Quantenphysik aus, aber soweit ich weiß, gibt es auch dort keine exakten Vorhersagemöglichkeiten.
Ich denke, dass die völlige Kontrolle ist prinzipiell nicht möglich. Es ist etwa wie mit Evolution. Wenn wir auch die Mechanismen verstehen, können wir nicht voraussagen, was sie uns als nächste präsentieren würde. Wir können mit Voraussagen annäheren, wenn wir die Umwelt kennen, dennoch Unsicherheit wird immer noch groß genug sein.

Ich sehe auch eine Parallele mit der Quantenmechanik. Unterschied ist aber auch erheblich. Da haben wir mit Experimenten zu tun. Hier beobachten wir einen "lebendigen" funktionierenden Markt. Also irgendwie das Gegenteil der physikalischen Gegebenheiten: hier - der Markt im Ganzen, da - ein Teil des Ganzen.
Aneri

Karlheinz hat geschrieben: Die Werttheorie unterscheidet zwischen Wert, natürlichem Preis und Marktpreis:
Demzufolge tauschen sich Waren zu Werten. Die Werte entsprechen der dafür aufzubringenden langfristigen, gesellschaftlichen, durchschnittlich aufzubringenden Arbeit. Beispiel. Im Mittelalter brauchte man für die Herstellung von Schuhen (1 Paar) 30 Arbeitsstunden. Dafür bekam man andere Waren, für deren Herstellung ebenfalls 30 Arbeitsstunden aufzubringen waren. Ein fauler Schuster, der 40 Stunden brauchte, konnte seine Waren aber auch nur für 30 Arbeitsstunden verkaufen.
Die Industrialisierung, die Modernisierung, die lokale Unterschiede in der realen Einkommen (Entwicklungslände können mit 200 Euro sein Unterhalt, Miete etc. bezahlen, versuchen sie es in Deutschland) sind hier überhaupt nicht berücksichtigt. Ich würde sagen es entspricht der Grundschule-Mathematik.
Die neoklassische Ansatz der Grenznutzenlehre erklärt den Preis anders: Demzufolge hängt der Preis ganz vom Nutzen der Ware ab. Preise sind jetzt Knappheitspreise: sie sind umso höher, je mehr die Nachfrage das Angebot übersteigt. Der Grenznutzen einer Ware ist der Nutzen ihres letzten Exemplars, das überhaupt noch gekauft wird, bevor die Nachfrage ganz aufhört. Jedes weitere Exemplar bringt keinen Nutzen mehr. Wenn Angebot und Nachfrage sich ausgleichen, entsteht ein Gleichgewichtspreis: es ist der Peis des letzten Gutes, das überhaupt noch nachgefragt wird. Graphisch lässt sich dies, stark vereinfacht, in einem Koordinatensystem darstellen. Die Senkrechte ist dann die Nachfrage, die Waagerecht das Angebot. Liegt letzteres für ein begehrtes Gut bei Null, ist die Nachfrage (und damit auch der Preis) unendlich. Mit jedem zusätzlichen Angebot sinkt die Nachfrage. Das „Grenzprodukt“ ist das letzte Angebot, das überhaupt noch einen Preis und einen Gewinn erzielt, bevor diese Null wird
Interessant, aber auch zu stark vereinfacht. Ich stelle mir den Zyklus von Erzeuger zum Verbraucher als einen Kreis, auf dem noch andere Kreise ankoppeln. Es sind schon erwähnte Börse, das Bankwesen, es sind wissenschaftliche Grundlagen, angewandte Forschung, die Weltanschauung (Konsumverhalten), Mode und vieles vieles mehr. Man kann nur von einem fließendem Gleichgewicht sprechen. Wie jedes physikalisches System würde er ohne Antreibung zerfallen. Es hält aber. Für mich die wesentliche Frage ist, was das System antreibt, was es befeuert. Dies sehe ich in dem Menschen, in seinem Mentalen, sowohl Gefühlen als rationalem Denken.
Der Germane
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Karlheinz hat geschrieben:
An Titus Feuerfuchs:
An den Germanen:
Es wäre toll, wenn du dich an der Diskussion beteiligen würdest. Leider ist es so, dass immer nur ein ganz kleiner Kreis aktiv ist, obwohl doch viele Leute anscheinend die Beiträge lesen, sich aber nie äußern. Das ist wirklich schade, denn manchmal finden nur Dialoge statt oder nur Monologe, wenn sich überhaupt niemand zu einem Thema meldet. Dein Erkennungsbild ist ein Soldat, der über ein Gerät verfügt, mit dem man in die Ferne schaut. Also besitzt du doch den nötigen Weitblick. Es wäre gut, wenn du uns einmal sagst, was du am Horizont alles siehst.
Ahoi Karlheinz,

der kleine Kreis ist zustande gekommen, bzw. wird sich nicht erheblich mehr vergrößern, da, und nicht nur hier, von einigen Wenigen es nicht erwünscht war/ist, wenn man in seiner Ausdrucksweise etwas deutlicher wird, seine freie Meinung in Worte faßt, die nicht in das so heuchlerische Bild der weiten Bevölkerung paßt, gelinde ausgedrückt.

Eine stille Ermahnung ist dann die Folge und wenn man zwischen den Zeilen liest, dann ist man als Diskutant nicht erwünscht.

Selbst bin ich in Marine- wie Fliegereikreisen (WKII) groß geworden, daß heißt, seit Jahrzehnten mit Technik, Mannschaften, Offizieren - WKII uvm. bewandert und vertraut -

Im Netz diesbzgl. vor Jahren schon sehr schöne Berichte veröffentlicht. Wem meine Art/Ausdruckweise nicht gefällt, lege ich auch keinen Wert auf Beiträge technischer Natur, sowie Lebensberichte/Erfahrungen von Offizieren .. (pers. viele gekannt) der KM, Luftwaffe (Schwere Kreuzer, Zerstörer, Uboote ....Ju87, Me262, Heinkel, Dornier, spez. Junkers uvm.), einzubringen.

Bevor ich die Katze aus dem Sack lasse, dauert es eine längere Zeitspanne, um mir sicher zu sein, auch angenommen zu werden, so wie ich bin. Ich für meinen Teil bin nicht angekommen und angenommen, so bleibe ich der stille Mitleser und mache mir so meine Gedanken, wenn ich im technischen Bereich mich hin und wieder ertappe, meine Gedanke Revue passieren zu lassen - schöne Gedanken!

"Demark" z. Bspl. wurde mit seiner offenen Art, die ich im übrigen sehr schätze!, mehr oder weniger direkt oder indirekt, vergrault- bei mir ist es ähnlich.
Forenbesuche unter etwaiger Mitwirkung sind etwas Schönes wenn die Basis stimmt und oft stimmt die Basis nicht.

Lieber Karlheinz, auf meinem Konterfei ist Hindenburg mit Scherenfernrohr zu sehen - immer einen Blick auf das Wesentliche geworfen -

Der Germane
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
Der Germane
ehemaliger Autor K.

Aneri:
Die Industrialisierung, die Modernisierung, die lokale Unterschiede in der realen Einkommen (Entwicklungslände können mit 200 Euro sein Unterhalt, Miete etc. bezahlen, versuchen sie es in Deutschland) sind hier überhaupt nicht berücksichtigt. Ich würde sagen es entspricht der Grundschule-Mathematik.
Die Theorie berücksichtigt alle diese Dinge. Sie ist sehr komplex. Ich will sie jetzt nicht aber nicht in ihrer epischen Breite vorführen.
Aneri:
Interessant, aber auch zu stark vereinfacht. Ich stelle mir den Zyklus von Erzeuger zum Verbraucher als einen Kreis, auf dem noch andere Kreise ankoppeln. Es sind schon erwähnte Börse, das Bankwesen, es sind wissenschaftliche Grundlagen, angewandte Forschung, die Weltanschauung (Konsumverhalten), Mode und vieles vieles mehr. Man kann nur von einem fließendem Gleichgewicht sprechen. Wie jedes physikalisches System würde er ohne Antreibung zerfallen. Es hält aber. Für mich die wesentliche Frage ist, was das System antreibt, was es befeuert. Dies sehe ich in dem Menschen, in seinem Mentalen, sowohl Gefühlen als rationalem Denken.
Sicherlich sind es letztlich die Bedürfnisse und daraus entstehende mentale Strukturen, die wirtschaftliches Handeln überhaupt erst vorantreiben. Die Grenznutzentheorie hat allerdings ein ganz bestimmtes Bild von dem Menschen. Er ist ein rational denkender Homo oeconomicus, der über ein begrenztes Budget verfügt und seinen Nutzen maximieren will. Alle Güter sind knapp, wenn auch in unterschiedlichem Maße, die Preise signalisieren ihre jeweilige Knappheit. Gleichzeitig kann man ein bestimmtes Gut auch nicht grenzenlos konsumieren. Nach der Theorie (wohl auch in der Realität) wäre etwa der unbegrenzte Konsum von Coca Cola für den Konsumenten nicht sinnvoll. Jede zusätzliche Einheit Coca Cola bringt ihm weniger Nutzen als der Konsum der vorangegangenen Einheit. Irgendwann ist das Limit erreicht. Er muss sich übergeben. Er hat den Grenznutzen erreicht.

Er muss also sein knappes Budget geschickt einteilen, um ein Maximum an Nutzen zu erzielen. Er darf von einem Produkt nicht zu viel einkaufen, weil dann der Grenznutzeneffekt wirksam wird und sein Gesamtnutzen sinkt. Daraus leitet sich nun ein ganzes Universum von Begrifflichkeiten ab: Es gibt komplementäre Güter (Benzin und Auto), Inferiore Güter und Luxusgüter, manche Güter kann man substituieren, andere nicht, es gibt Güter, die immer nachgefragt werden, auch bei Preissteigerungen (Giffen-Güter) und so weiter und so fort.

Ob wir hiermit nun eine wirklichkeitsnahe Widerspiegelung der Realität vor uns haben oder ob es sich um Sandkastenspiele handelt, wie einige kritisieren, sei jetzt einmal dahingestellt.
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Aneri hat geschrieben:... Die Erfahrung, die Analyse der Umwelt zwingen die einige Mukeln einspannen, andere strecken, damit man die Barriere überwindet. So ähnlich ist mit deinem Unternehmer. Er braucht die Wissenschaft nicht um in seinem Umwelt zu agieren...
Das mag bei einem kleinen oder mittelständischen Unternehmer so sein - größere Unternehmen lassen vor wichtigen Aktivitäten oft eine Marktstudie anfertigen, um möglichst keine Fehlinvestition zu tätigen. Und ich behaupte mal, daß eine solche Studie durchaus hoch wissenschaftlich ist.
:wink:
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Aber sicher... Auch ich beim Autofahren verlasse mich nicht nur auf motorische Reflexe und Beobachtung :P .
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Aneri hat geschrieben:... Auch ich beim Autofahren verlasse mich nicht nur auf motorische Reflexe und Beobachtung :P .
Nein? Auf was noch?
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Karlheinz hat geschrieben: Sicherlich sind es letztlich die Bedürfnisse und daraus entstehende mentale Strukturen, die wirtschaftliches Handeln überhaupt erst vorantreiben. Die Grenznutzentheorie hat allerdings ein ganz bestimmtes Bild von dem Menschen. Er ist ein rational denkender Homo oeconomicus, der über ein begrenztes Budget verfügt und seinen Nutzen maximieren will. Alle Güter sind knapp, wenn auch in unterschiedlichem Maße, die Preise signalisieren ihre jeweilige Knappheit. Gleichzeitig kann man ein bestimmtes Gut auch nicht grenzenlos konsumieren. Nach der Theorie (wohl auch in der Realität) wäre etwa der unbegrenzte Konsum von Coca Cola für den Konsumenten nicht sinnvoll. Jede zusätzliche Einheit Coca Cola bringt ihm weniger Nutzen als der Konsum der vorangegangenen Einheit. Irgendwann ist das Limit erreicht. Er muss sich übergeben. Er hat den Grenznutzen erreicht.

Er muss also sein knappes Budget geschickt einteilen, um ein Maximum an Nutzen zu erzielen. Er darf von einem Produkt nicht zu viel einkaufen, weil dann der Grenznutzeneffekt wirksam wird und sein Gesamtnutzen sinkt. Daraus leitet sich nun ein ganzes Universum von Begrifflichkeiten ab: Es gibt komplementäre Güter (Benzin und Auto), Inferiore Güter und Luxusgüter, manche Güter kann man substituieren, andere nicht, es gibt Güter, die immer nachgefragt werden, auch bei Preissteigerungen (Giffen-Güter) und so weiter und so fort.
Kleine Frage- kennst du irgendjemanden, der sich auch nur annähernd so verhält? Ich nicht.
Die Annahme des Homo Oeconomicus ist neben der Annahme der absoluten Transparenz (jeder mensch weiß ganz genau, welche Güter zu welchem Preis genau in diesem Augenblick angeboten werden) der gößte Schwachpunkt aller wirtschaftswissenschaftlichen Theorien.
Insbesondere in einer Gesellschaft, in der die Grundbedürfnisse des menschen- nahrung und ein Dach über dem Kopf- gestillt sind, läßt sich das Kaufverhalten nicht mehr über Wirtschaftsmodelle bestimmen. Es gibt Güter, deren preis liegt nur minmal über den herstellungskosten. Es gibt Güter, die haben gigantische Differenzen zwischen Preis und Kosten. Es gibt Leute, die zahlen einen Preis für ein Gut, den sie normalerweise nie bezahlen würde, aber die Umstände haben halt den preis getrieben (ich sag nur ebay...)
Das Kaufverhalten zu erklären, geht in unserer Gesellschaft nicht mehr über Wirtschftsmodelle, sondern vielmehr über Psychologie. Und da spielen dann Faktoren herein, die es beim Homo Oeconomicus nicht geben dürfte.
Der größte Feind des Homo Oeconomicus ist im übrigen die Marketingbranche. Denn wenn es den Homo Oeconomicus tatsächlich gäbe, dann könnte die Marketingbranche dichtmachen.
Und den Aufschrei möchte ich mal hören, wenn man vorschlägt, Geld ins Bildungssystem zu pumpen, um den menschen ökonomisches verhalten beizubringen.
Also stelle ich jetzt einmal die These auf, daß Gewinn dadurch zu Stande kommt, daß der Mensch eben kein Homo Oeconomicus ist und daß die Gewinnspanne umso größer ist, je weniger ökonomisch er ist....


Ob wir hiermit nun eine wirklichkeitsnahe Widerspiegelung der Realität vor uns haben oder ob es sich um Sandkastenspiele handelt, wie einige kritisieren, sei jetzt einmal dahingestellt.[/quote]
ehemaliger Autor K.

Babylon5
Kleine Frage- kennst du irgendjemanden, der sich auch nur annähernd so verhält? Ich nicht. (Homo ökonomicus).
Nein, kenne ich nicht. Aber soweit ich es verstanden habe, ist dies auch lediglich ein Idealtypus, eine theoretische Konstruktion, genauso wie der homo politicus, der homo sociologicus usw. Der reale Mensch weicht immer mehr oder weniger stark von diesem Idealtypus ab. Langfristig glaubt man aber, dass der Mensch sich rational entsprechend seinem Budget und seiner persönlichen Nutzenmaximierung verhält. Ein gänzlich irrationales Verhalten führt letztlich zur Selbstzerstörung des Individuums oder zu einer Reaktion der Gesellschaft, etwa bei einer völlig überschuldeten Person.
Allerdings glaube ich auch nicht, dass uns diese Theorie behilflich ist, wenn wir versuchen den Gewinn zu erklären. Ich tendiere da doch mehr zu der klassischen Arbeitswerttheorie.
Aneri

Barbarossa hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:... Auch ich beim Autofahren verlasse mich nicht nur auf motorische Reflexe und Beobachtung :P .
Nein? Auf was noch?
Auf das Wissen der Verkehrsregeln...
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Barbarossa
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Wohnort: Mark Brandenburg

Aneri hat geschrieben:Auf das Wissen der Verkehrsregeln...
Ach so, ja, das ist natürlich klar.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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