Wie entsteht der Gewinn?

Unternehmen, Verbraucherschutz, Konjunktur

Moderator: Barbarossa

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Triton
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Ich behaupte mal, es ist völlig egal, ob man Steuern während des Produktionsprozesses oder erst beim Konsum erhebt oder ob sie der Arbeitgeber oder der Arbeitnehmer trägt. Letzten Endes gelangen alle Steuern in die Preise der Güter und werden bezahlt.
Wen man allerdings hohe Steuern von Unternehmen verlangt, verteuern diese auch die Produkte, die im Ausland konsumiert werden. Eine Mehrwertsteuer dagegen wird nur auf die Produkte aufgeschlagen, die im Inland konsumiert werden.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
ist das tatsächlich so :?: Bis jemand in einer Firma anfangen kann zu arbeiten, sind die Kosten der Schwangerschaft, der Geburt, der Kinderkrippe, der Kita, der Schule und eventuell der Uni/Fachhochschule entstanden, die von den Eltern oder der Gemeinschaft getragen werden, bevor der Arbeitgeber nur einen Cent gezahlt hat. :roll:
Ja lieber Dieter, das ist tatsächlich so. :)
Woher bekommt die Familie den das Geld, um ihre Kinder großzuziehen?
1) Vom Staat, dh. aus Steuergeldern, die durch Unternehmen mittelbar oder unmittelbar erwirtschaftet wurden. Damit hast du auch schon die Erklärung, wie die von dir exemplarisch genannte Bildungsinfrastruktur finanziert wird.
2) Vom Verdienst der Eltern, der aus einem Arbeitspaltz bei einem Unternehmen (kann auch das eigene sein) oder beim Staat ( ---> vgl. Pkt1, Steuergelder) kommt.
3) Erbschaft, die auf in der Vergangenheit von Unternhemen erwirtschafteten Vermögen beruht.
Lieber Titus,
1) der Staat sind wir alle und ich zahle noch heute von meiner Pension jeden Monat Steuern, Außerdem Mehrwersteuern für die Produkte, welche wir gekauft haben. :wink:
[....]
... und bestimmt noch ein paar Steuern und Abgaben mehr.
Dein Gehalt als Beamter beziehst du ebenso wie die Pension vom Staat, dh. aus Steuergeldern. Die von dir abgeführten Steuern bestehen also aus Steuergeldern, die zuvor von Unternehmen erwirtschaftet wurden.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
Titus:
Woher bekommt die Familie den das Geld, um ihre Kinder großzuziehen?

1) Vom Staat, dh. aus Steuergeldern, die durch Unternehmen mittelbar oder unmittelbar erwirtschaftet wurden. Damit hast du auch schon die Erklärung, wie die von dir exemplarisch genannte Bildungsinfrastruktur finanziert wird.

2) Vom Verdienst der Eltern, der aus einem Arbeitspaltz bei einem Unternehmen (kann auch das eigene sein) oder beim Staat ( ---> vgl. Pkt1, Steuergelder) kommt.

3) Erbschaft, die auf in der Vergangenheit von Unternhemen erwirtschafteten Vermögen beruht.
MfG,
Ganz so ist es ja nun nicht. Sieht man sich den Bundeshaushaltsplan der BRD Regierung an, so kann man sehen, dass die Einnahmen sich zum größten Teil aus zwei Quellen zusammensetzen:

a.) Besteuerung der Arbeitnehmereinkommen
Diese Einkommen werden jedoch von Unternehmen unmittelbar (dh. der Arbeitnehmer ist selbst Unternehmer oder bei einem Unternehmer beschäftigt) oder mittelbar (der Arbeitnehmer ist -wie Dieter- beim Staat beschäftigt) bezahlt.
Karlheinz hat geschrieben: b.) Umsatzsteuer. Auch diese Steuer wird fast ausschließlich von den Arbeitsnehmern in ihrer Eigenschaft als Endkonsumenten aufgebracht. Die Unternehmen führen sie lediglich ab. Ihnen selbst berechnete Umsatzsteuer können sie als Vorsteuer davon abziehen.
Dito. Ich schrieb ja von unmittelbarer und mittelbarer Steuern, die von Unternhemen erwirtschaftet werden, deine Beispiele gehören zu zweiteren.

Die Quelle der Steuern sind, wenn man das Steuersystem bis an seine Wurzel analysiert, immer Unternehmen.

Deshalb ist es aus ökonomischer Sicht auch außerordentlich dumm, ihnen das Leben schwer zu machen, was zz in Frankreich und diversen Südeuropäischen Ländern passiert, mit all den Folgen, an denen Europa zz nagt.
Die meisten osteuropäischen Staaten gehen da einen wesentlich vernünftigeren Weg.




Karlheinz hat geschrieben: Neben diesen beiden Hauptquellen ist das Steueraufkommen der Unternehmen wesentlich geringer. Somit ist es durchaus berechtigt zu sagen, dass beispielsweise das Bildungssystem von den Arbeitnehmern fast vollständig selbst finanziert wird. Auch der weitaus größte Teil der Staatsausgaben wird von den Arbeitnehmern aufgebracht. Ich empfehle ein gründliches Studium der Bundeshaushaltspläne der vergangenen Jahre.
Das unmittelbare Steueraufkommen der Unternehmen ist niedriger als das mittelbare, logisch.
Karlheinz hat geschrieben: Auch eine generelle Beschäftigung mit dem Steuerproblem scheint sinnvoll. Der Anteil der Erbschaftssteuer an dem gesamten Steueraufkommen in der BRD betrug beispielsweise 2006 nur 2,6%. Sie werden auch nicht von den Unternehmen erhoben, sondern von Privatpersonen, egal ob diese als Unternehmer oder Arbeitsnehmer tätig sind.
Du hast hier eine Reihe an Details angeführt, es gaht aber ums Grudnsätzliche System.

Auch hier gilt analog zu obigen Punkten:

Mittelbar gehen Erbschften wiederum auf Unternehmen zurück, den die Erbschaften sind in der Vergangenheit von ebensolchen unmittelbar oder mittelbar erwirtschaftet worden.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 14.02.2013, 00:57, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Babylon5 hat geschrieben:

Aber Geld ist keine Wertschöpfung. Und Geld ist kein Gewinn. Geld ist nichts anderes als ein Zahlungsmittel. Das ist etwas ganz anderes. Momentan erleben wir eine immer größere Entkoppelung zwischen Geld und Realwerten. Und genau darin besteht die Gefahr.
Sicher Geld entsteht aus Schulden. Und Schulden basieren auf dem Vertrauen, daß die Schuld in Zukunft beglichen werden kann. Viel Spaß, wenn das Konstrukt ins Wanken gerät....
Was so sicher passieren wird, wie das Amen im Gebet. Die Schulden wachsen aufgrund von Zins und Zinseszins exponentiell, die Wirtschaft bekanntermaßen nicht.

Die Frage ist, wo man die Schulden parkt. Dafür ist der Staat nicht der beste Platz, denn sobald die Wirtschaftsleistung nachhaltig niedriger ist als der Schuldenzuwachs, bekommt man ein Problem. Und genau das ist bei den allermeisten europäischen Volkswirtschaften der Fall. Das Europäische Wirtschaftswachstum ist nachhaltig im Keller, der Verschuldungsgrad (über 80%) hoch. Bei den BRICS ist das Gegenteil der Fall...
Wenn ein Staat bankrott ist, hat das in der Regel schlimmere Auswirkungen, als wenn ein Unternehmen bankrott geht. Mit ein Grund, dafür, dass der Staat darauf schauen sollte, dass es keine systemrelevanten (Finanz-)Unternehmen gibt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
ehemaliger Autor K.

Triton hat geschrieben:Ich behaupte mal, es ist völlig egal, ob man Steuern während des Produktionsprozesses oder erst beim Konsum erhebt oder ob sie der Arbeitgeber oder der Arbeitnehmer trägt. Letzten Endes gelangen alle Steuern in die Preise der Güter und werden bezahlt.
Wen man allerdings hohe Steuern von Unternehmen verlangt, verteuern diese auch die Produkte, die im Ausland konsumiert werden. Eine Mehrwertsteuer dagegen wird nur auf die Produkte aufgeschlagen, die im Inland konsumiert werden.

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Joerg
Von der Preistheorie aus gesehen, ist es gleichgültig, wo die Kosten entstehen, die Höhe des Preises bleibt unverändert. Betriebswirtschaftlich, volkswirtschaftlich und gesellschaftspolitisch gesehen macht es natürlich einen enormen Unterschied, wer die Kosten trägt, ob es die Unternehmer sind oder die Arbeitnehmer. Mir persönlich ist es in der Regel auch nicht egal, ob ich etwas bezahle oder jemand anders. Es ging auch nur darum zu zeigen, wer den größten Anteil am Steueraufkommen trägt und das sind eben die Arbeitnehmer. Deshalb muss sich jeder Unternehmer, der sich irgendwo in einer Gemeinde neu ansiedelt, Steuervorteile erhält, Fördermittel bekommt usw. darüber im Klaren sein, das diese öffentlichen Gelder zum größten Teil von den Arbeitnehmern stammen.
ehemaliger Autor K.

zu Titus Feuerfuchs
Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Neue Werte entstehen durch die Wertschöpfung des Arbeitnehmers. Kapitalbesitz nützt mir überhaupt nichts, wenn die Fabrikgebäude verfallen, die Bürogebäude leerstehen, die Grundstücke nicht bebaut werden. Deshalb kann ich mit der gleichen Berechtigung sagen, alle Einkommen und damit das Steueraufkommen entstehen durch die Arbeitnehmer, denn ohne diese nützt mir Kapital überhaupt nichts. Ich drehe den Spieß einfach um. Du behauptest, alles entsteht durch die Unternehmer, ich sage alles entsteht durch die Arbeitnehmer.
Die Bezahlung des Arbeitnehmers entsteht dadurch, dass sie eine Wertschöpfung geleistet haben, sie ist kein Geschenk. Und der Unternehmer kann sie nur entlohnen, weil sie diesen Beitrag geleistet haben. Insofern entsteht der Lohn der Eigenleistung der Arbeitnehmer. Der Unternehmer realisiert ihre Leistung später auf dem Markt durch den Verkauf. Aber bezahlen kann er sie nur, weil sie zuvor etwas für ihn getan haben. Ohne ihre Tätigkeit könnte der Unternehmer nicht einen einzigen Cent verdienen. Auch die Erbschaft ist normalerweise früher erwirtschafteter Gewinn, der anlegt wurde. Ohne Arbeitnehmer wäre dieser Gewinn nicht entstanden oder er hätte keinen Erwartungswert wie bei Grundstücken.

Wenn man dieses Problem untersucht, muss man folgendermaßen verfahren: Wo befindet sich die Quelle der Wertschöpfung und wo wird dieser Wert dann lediglich realisiert?
In unserem System ist die Quelle der Wertschöpfung augenscheinlich der Arbeitnehmer, der Unternehmer kauft dann gewissermaßen deren Ergebnisse ab durch den Arbeitslohn.
Eine andere Betrachtungsweise, die nicht von der Wertschöpfung, sondern lediglich von dessen Realisierung ausgeht ist falsch. Ich könnte dann genauso gut sagen, der Konsument finanziert alles und bezahlt auch alles, das ist aber so nicht richtig, denn der Konsument schafft nichts sondern verbraucht.
Und da genau sind wir jetzt wieder bei der Ausgangsfrage gelandet, die ich in meinem Bericht versucht habe zu verdeutliche. Entsteht eine Wertschöpfung durch die Überlassung von Kapital, ja oder nein? Diese Frage konnten wir noch nicht lösen.


In der Volkswirtschaftstheorie vertritt man ja die Theorie, dass drei Faktoten gleichberechtigt sind, Kapital, Grundeigentum und Arbeitskraft. Aus diesen drei Quellen entstehen die drei Einkommensarten, nämlich Kapitaleinkommen, Arbeitslohn und Grundrente. Alle drei Komponenten müssen zusammen kommen, keiner hat hier die Priorität. Im Moment vertrete ich auch diese Auffassung.
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
ist das tatsächlich so :?: Bis jemand in einer Firma anfangen kann zu arbeiten, sind die Kosten der Schwangerschaft, der Geburt, der Kinderkrippe, der Kita, der Schule und eventuell der Uni/Fachhochschule entstanden, die von den Eltern oder der Gemeinschaft getragen werden, bevor der Arbeitgeber nur einen Cent gezahlt hat. :roll:
Ja lieber Dieter, das ist tatsächlich so. :)
Woher bekommt die Familie den das Geld, um ihre Kinder großzuziehen?
1) Vom Staat, dh. aus Steuergeldern, die durch Unternehmen mittelbar oder unmittelbar erwirtschaftet wurden. Damit hast du auch schon die Erklärung, wie die von dir exemplarisch genannte Bildungsinfrastruktur finanziert wird.
2) Vom Verdienst der Eltern, der aus einem Arbeitspaltz bei einem Unternehmen (kann auch das eigene sein) oder beim Staat ( ---> vgl. Pkt1, Steuergelder) kommt.
3) Erbschaft, die auf in der Vergangenheit von Unternhemen erwirtschafteten Vermögen beruht.
Lieber Titus,
1) der Staat sind wir alle und ich zahle noch heute von meiner Pension jeden Monat Steuern, Außerdem Mehrwersteuern für die Produkte, welche wir gekauft haben. :wink:
[....]
... und bestimmt noch ein paar Steuern und Abgaben mehr.
Dein Gehalt als Beamter beziehst du ebenso wie die Pension vom Staat, dh. aus Steuergeldern. Die von dir abgeführten Steuern bestehen also aus Steuergeldern, die zuvor von Unternehmen erwirtschaftet wurden.[/quote]
Lieber Titus,
meine Pension bekomme ich von der Deutschen Rentenversicherung, einer Anstalt des Öffentlichen Rechts. Die Gelder wurden von Versicherten und Unternehmern erwirtschaftet. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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Karlheinz hat geschrieben: In der Volkswirtschaftstheorie vertritt man ja die Theorie, dass drei Faktoten gleichberechtigt sind, Kapital, Grundeigentum und Arbeitskraft. Aus diesen drei Quellen entstehen die drei Einkommensarten, nämlich Kapitaleinkommen, Arbeitslohn und Grundrente. Alle drei Komponenten müssen zusammen kommen, keiner hat hier die Priorität. Im Moment vertrete ich auch diese Auffassung.
Sehr interessantes Thema, schwierig aufzudröseln. Die drei Komponenten gleichwertig zu betrachten, ändert nichts am Problem der Gewichtung und am anzustrebenden Gleichgewicht, was es in der Realität wahrscheinlich nie geben wird.

Geht man von einer Subsistenzwirtschaft aus, arbeiten alle nur solange, bis ihre Bedürfnisse erfüllt sind, d.h. sie satt sind und warm und trocken schlafen. Es gibt keinen Mehrwert, der zu einem Gewinn führen könnte. Ich frage mich, ob es diesen theoretischen Zustand jemals in voller Ausprägung gegeben hat. Menschen haben ein Sicherheitsbedürfnis, dass zu Bevorratung und Machtanwendung führt und weitere Bedürfnisse, die sie zu schöner Kleidung, Schmuck und Kunst inspirieren. Außerdem setzt diese Wirtschaftsform die unbeschränkte Verfügbarkeit von gleichwertigen Böden und Umwelt voraus. Die Natur/Umwelt/Boden im weitesten Sinne schafft aus sich heraus keinen eigenen Wert für den Menschen. Selbst das Wasser der Quelle stillt nicht den Durst, wenn ich nicht die Hand ausstrecke, um es in meinen Mund zu schöpfen.
So gesehen, geht jeglicher Wert von menschlicher Tätigkeit aus, wir lebten nie im Schlaraffenland, wo uns die gebratenen Tauben in den geöffneten Mund flogen. Gewinn entstünde theoretisch nur dann, wenn ein Mensch mehr produziert als er selbst braucht und es einen anderen gibt, der weniger produziert und von diesen Produkten mitlebt, also ein Schuldverhältnis zum Mehrproduzenten eingeht. Dieses Schuldverhältnis ist jedoch die ausnahmslose Regel, weil Menschen in Familien, Sippen und komplexen Gesellschaften leben. Kompliziert wurde es, als die Umwelt zum vererblichen Besitzfaktor wurde, was wiederum erst zur Entstehung von Kapital führte, was ich mir als über die Generationen gespeichertes Grundeigentum vorstelle. Durch diese Speicherung verliert Kapital wiederum seinen Anreiz als Belohnung für den Tüchtigen. Lange bestehende Gesellschaften müssen daher immer wieder versuchen, dafür einen Ausgleich zu schaffen, Erbschaftssteuer, Enteignungen bei infrastrukturellen Notwendigkeiten, steuerliche Umverteilung, unterschiedliche Förderung etc.
ehemaliger Autor K.

Titus
Diese Einkommen werden jedoch von Unternehmen unmittelbar (dh. der Arbeitnehmer ist selbst Unternehmer oder bei einem Unternehmer beschäftigt) oder mittelbar (der Arbeitnehmer ist -wie Dieter- beim Staat beschäftigt) bezahlt.
Falsch. Es gibt keine mittelbaren oder unmittelbare Einkommen, sondern Einkommen sind eine Bezahlung für Wertschöpfungsleistungen. Der Arbeitnehmer bekommt für seine Wertschöpfung den Lohn. Der Unternehmer für seine Wortschöpfung den Gewinn. Der Gewinn entsteht durch den Verkauf der Waren und Dienstleistungen, die durch die Wortschöpfung des Arbeitnehmers entstanden sind. Insofern finanzieren, wenn so will die Endkonsumenten alles. Diese sind aber sowohl Arbeitnehmer als auch Unternehmer.
Dito. Ich schrieb ja von unmittelbarer und mittelbarer Steuern, die von Unternhemen erwirtschaftet werden, deine Beispiele gehören zu zweiteren.
Falsch. Es gibt keine mittelbaren oder unmittelbaren Steuern, es gibt nur direkte oder indirekte Steuern. Direkte Steuern sind ein Abzug der Wertschöpfung. Deshalb zahlen sowohl Arbeitnehmer als auch Unternehmer direkte Steuern. Auch die indirekte Steuer ist ein Abzug von der Wert Schöpfung, die allerdings über den Verbrauch abgeführt wird. Die Arbeitnehmer müssen von ihrem Wertschöpfungsbeitrag allerdings aufgrund ihrer Menge einen quantitativ höheren Anteil abliefern.
Die Quelle der Steuern sind, wenn man das Steuersystem bis an seine Wurzel analysiert, immer Unternehmen.
Falsch. Die Quelle der Steuern entsteht jedes Mal durch die Tätigkeit der Arbeitnehmer und Unternehmer. Beide sind dafür notwendig.
Mittelbar gehen Erbschften wiederum auf Unternehmen zurück, den die Erbschaften sind in der Vergangenheit von ebensolchen unmittelbar oder mittelbar erwirtschaftet worden.
Falsch. Erbschaft sind hinterlassenen Wertschöpfungen, die Arbeitnehmer und Unternehmer früher erstellt haben, also beide Gruppen, deshalb zahlen ja auch beide solche Steuern

Sowohl in der Steuerlehre, in der Betriebswirtschaftslehre und Volkswirtschaftslehre werden die verschiedenen Quellen der Wertschöpfung explizit herausgearbeitet und unterschieden. Es ist keineswegs so, dass der Unternehmer alles finanziert. Das ist eigentlich auch fast allen klar. Du scheinst diese Zusammenhänge aber nicht zu kennen. Schade!
Babylon5
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Registriert: 30.04.2012, 09:35

Karlheinz hat geschrieben: In der Volkswirtschaftstheorie vertritt man ja die Theorie, dass drei Faktoten gleichberechtigt sind, Kapital, Grundeigentum und Arbeitskraft. Aus diesen drei Quellen entstehen die drei Einkommensarten, nämlich Kapitaleinkommen, Arbeitslohn und Grundrente. Alle drei Komponenten müssen zusammen kommen, keiner hat hier die Priorität. Im Moment vertrete ich auch diese Auffassung.
Das ist nicht so ganz richtig. Wie du anfangs ausgeführt hast, gibt es unterschiedliche Wirtschaftsmodelle. In der klassischen Wirtschaftstheorie von Adam Smith spielte das Grundeigentum noch eine entscheidende Rolle, aber spätestens in der neoklassischen Theorie hat das Kapital das Grundeigentum abgelöst. In der kenynsianischen Theorie kommt dann neben Arbeit und kapital noch das Geld dazu... und spätestens danach verlieren sogar Wirtschaftswissenschaftler den Überblick... (zumindest die Betriebswirte) :wink:

Letztendlich taugen aber alle Wirtschaftsmodelle nur wenig, weil sie einfach völlig falsche Vorstellungen vom Menschen haben. Die Wirtschaftstheorie kennt den "Homo Oeconomicus", das ist der Mensch, der solange arbeitet, bis der Grenznutzen der Arbeit den Grenzkosten der Arbeitet entpricht. Der Homo Oeconomicus als Arbeitnehmer arbeitet also genauso lange, bis ihm eine zusätzliche Arbeitsstunde genauo viel (an Verdienst) einbringt, wie sie ihn an (Frei)zeit kostet. Wäre ja nett, wenn ich mittags um halb zwei sagen würde- so den Rest des tages arbeite ich nicht mehr, das bringt mir nicht mehr so viel, wie es mich kostet. Gleiches gilt für Arbeitgeber, der nur solange Arbeit bezahlt, wie das Produkt ihm genausoviel bringt, wie es das letzte DStück der Produktion kostet.
Aber dann kommt schon wieder der Produktlebenszyklus wieder dazwischen und...

Eine weitere Bedingung, die gegeben sein muss, damit sich der Mensch im ökonomischen Sinne richtig verhält (sowohl als Arbeitnehmer als auch als Arbeitgeber) ist die transparenz- jeder weiß jederzeit alles und kann sichdie besten Bedingugnen raussuchen.
Auch das ist eine Annahme, die nicht mehr gegeben ist.

Und wenn diese beiden Voraussetzungen, nämlich der Homo Oeconomicus und die absolute Transparenz nicht gegeben sind, dann muss man sich natürlich fragen, was die ganzen Modelle taugen.

Es gibt auch eine Theorie, nach der es überhaupt keinen Gewinn gibt. Nach dieser Theorie ist das Ergebnis allen Wirtschaftens ein Nullsummenspiel. Denn alles, was irgendwo in der langen Kette von der Gewinnung des Rohstoffes bis zur Entsorgung des Abfalles entsteht, gleicht sich nach dieser Theorie wieder aus. Gewinne, die an einem Punkt der Kette entstehen, fallen in einem anderen Punkt als Kosten wieder an- gesamtgesellschaftlich gesehen. Ein gesamtgesellschaftlicher gewinn entsteht nur dann, wenn das Gesamtgesellschaftliche Niveau steigt und alle ein bißchen besser dastehen als vorher.
Ansonsten, so die Nullsummentheorie, werden die an der einen oder anderen Stelle abgeschöpften Gewinne, an anderer Stelle der Gesamtheit als Kosten wieder aufgehalst...
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
Titus
Diese Einkommen werden jedoch von Unternehmen unmittelbar (dh. der Arbeitnehmer ist selbst Unternehmer oder bei einem Unternehmer beschäftigt) oder mittelbar (der Arbeitnehmer ist -wie Dieter- beim Staat beschäftigt) bezahlt.
Falsch. Es gibt keine mittelbaren oder unmittelbare Einkommen, sondern Einkommen sind eine Bezahlung für Wertschöpfungsleistungen. Der Arbeitnehmer bekommt für seine Wertschöpfung den Lohn. Der Unternehmer für seine Wortschöpfung den Gewinn. Der Gewinn entsteht durch den Verkauf der Waren und Dienstleistungen, die durch die Wortschöpfung des Arbeitnehmers entstanden sind. Insofern finanzieren, wenn so will die Endkonsumenten alles. Diese sind aber sowohl Arbeitnehmer als auch Unternehmer.
1) Du meinst wohl Wertschöpfung?

2) Ohne Unternehmen keine Arbeitnehmer. Wo Unternhemen fehlen, bzw. sich ins Ausland verdrücken, herrscht Armut und Massenarbeitslosigkeit, zu sehen zb. In Gr bzw. in fast allen Staaten mit unternehmensfeindlicher Politik.

Dito. Ich schrieb ja von unmittelbarer und mittelbarer Steuern, die von Unternhemen erwirtschaftet werden, deine Beispiele gehören zu zweiteren.
Karlheinz hat geschrieben: Falsch. Es gibt keine mittelbaren oder unmittelbaren Steuern, es gibt nur direkte oder indirekte Steuern. Direkte Steuern sind ein Abzug der Wertschöpfung. Deshalb zahlen sowohl Arbeitnehmer als auch Unternehmer direkte Steuern. Auch die indirekte Steuer ist ein Abzug von der Wert Schöpfung, die allerdings über den Verbrauch abgeführt wird. Die Arbeitnehmer müssen von ihrem Wertschöpfungsbeitrag allerdings aufgrund ihrer Menge einen quantitativ höheren Anteil abliefern.
...Wenn es keine Unternehmen gibt, die Arbeitsplätze ermöglichen, haben die Arbeitnehmer nichts, was sie dem Staat abliefern können. Der Lohn , von dem der Arbeitnehmer auch seine indirekten Steuern zahlt, zahlt das Unternehmen, bei dem er beschäftigt ist.


Die Quelle der Steuern sind, wenn man das Steuersystem bis an seine Wurzel analysiert, immer Unternehmen.
Karlheinz hat geschrieben: Falsch. Die Quelle der Steuern entsteht jedes Mal durch die Tätigkeit der Arbeitnehmer und Unternehmer. Beide sind dafür notwendig.
In unserer globalisierten Welt ist der Arbeitnehmer mehr auf die Unternehmen angewiesen als umgekehrt. Dem hochqulifizierten Diplomingenieur nutzt sein Können nichts, wenn keine Unternehmen da sind, die ihm seine Arbeitskraft abkaufen. Genau dieses Problem haben aktuell die PIGS-Staaten mit z.T. über 50% Jugendarbeitslosigkeit, von der auch zahlreiche Akademiker betroffen sind.

Karlheinz hat geschrieben: [...]Sowohl in der Steuerlehre, in der Betriebswirtschaftslehre und Volkswirtschaftslehre werden die verschiedenen Quellen der Wertschöpfung explizit herausgearbeitet und unterschieden. Es ist keineswegs so, dass der Unternehmer alles finanziert. Das ist eigentlich auch fast allen klar. [...]
Natürlich finanziert er mittelbar alles; er erhält freilich auch Gegenleistungen dafür, vom Arbeitnhemer die Arbeitskraft, vom Staat die Infrastruktur und anders mehr. Aber
Karlheinz hat geschrieben:Du scheinst diese Zusammenhänge aber nicht zu kennen. Schade!
Und der Tatsache, dass es vielen Politikern ähnlich geht -Hollande sei an dieser Stelle explizit erwähnt- verdanken wir zu einem Großteil die Krise.
Unternehmen sperren zu (Was Hollande jüngst per Dekret verbieten wollte)oder wandern ab und übrig bleibt ein Land ohne Zukunft dafür mit umso mehr Schulden.
MfG,
Titus Feuerfuchs
ehemaliger Autor K.

an Titus Feuerbach:
Ich hatte nun bereits alles eingehend erläutert und ich möchte uns endlose Wiederholungen ersparen. Allerdings wurde mir jetzt ziemlich deutlich, dass bei dir, das gilt aber auch ganz allgemein für viele andere natürlich ebenso, sogar bei Forumsmitgliedern ist dies manchmal festzustellen, doch erhebliche Kenntnisse in Betriebswirtschaftslehre und Volkswirtschaftslehre nicht vorhanden sind. Falls dich diese Fächer interessieren, es gibt hier eine große Auswahl an Standardliteratur. Wenn du dich damit beschäftigt hast, können wir zu einem späteren Zeitpunkt gerne die Diskussion fortführen. Ich werde sicherlich auch noch zu anderen wirtschaftlichen Themen Beiträge schreiben, aus denen sich dann hoffentlich auch so spannende und anregende Diskussionen ergeben werden, wie aus meinem obigen Beitrag.
Aneri

Karlheinz hat geschrieben:
Wenn man dieses Problem untersucht, muss man folgendermaßen verfahren: Wo befindet sich die Quelle der Wertschöpfung und wo wird dieser Wert dann lediglich realisiert?
Hast du eigentlich mit deiner Fragestellung nicht selbst auf sie geantwortet?! Es gibt kein Wert an sich. Es entsteht durch die Realisierung, also dem Verbrauch oder der Nutzung. Daher ist es falsch den Arbeitnehmer nur als Schöpfer sehen. Dazu kommt sein Verbraucherpotential. Der Kreislauf wird nicht nur durch Schöpfung getrieben, es wird auch durch Verbrauch angekürbelt.
ehemaliger Autor K.

Aneri hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Wenn man dieses Problem untersucht, muss man folgendermaßen verfahren: Wo befindet sich die Quelle der Wertschöpfung und wo wird dieser Wert dann lediglich realisiert?
Hast du eigentlich mit deiner Fragestellung nicht selbst auf sie geantwortet?! Es gibt kein Wert an sich. Es entsteht durch die Realisierung, also dem Verbrauch oder der Nutzung. Daher ist es falsch den Arbeitnehmer nur als Schöpfer sehen. Dazu kommt sein Verbraucherpotential. Der Kreislauf wird nicht nur durch Schöpfung getrieben, es wird auch durch Verbrauch angekürbelt.
Es gibt ja diese doppelte Wertform der Ware: Gebrauchswert und Tauschwert. Wenn ich in einem Garten für mich selbst Gemüse anbaue, erzeuge ich auch Werte für mich selbst, Gebrauchswerte. Es geht in der Ökonomie aber um Tauschwerte. Wenn ich das Gemüse nun auf dem Markt anbiete, erhält es einen Tauschwert. Und nur der interessiert uns jetzt. Wenn ich das Gemüse verkaufen kann, habe ich den Tauschwert realisiert. Wenn nicht, kann ich es immerhin noch selber essen, also den Gebrauchswert realisieren.
Auf dem Markt findet der Prozess Ware-Geld-Ware statt. Die Endabnehmer sind an dem Gebrauchswert der Ware interessiert, müssen aber zunächst einmal ihren Tauschwert begleichen.
Aneri

Karlheinz hat geschrieben: Es gibt ja diese doppelte Wertform der Ware: Gebrauchswert und Tauschwert.
Im Großen und Ganzen ist das Gleiche. Tauschwert ist nur ein Glied in einer Kette von der Erzeugung zum Verbrauch. Von der einfachen Tauschhandel entsteht eine komplexe Kette der Beziehungen. Der Anfang und die Ende führen aber letztendlich zum Einen, der zwei "Gesichte" hat: eine zum Erzeugung, andere zum Verbrauch.
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