Wie entsteht der Gewinn?

Unternehmen, Verbraucherschutz, Konjunktur

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Babylon5 hat geschrieben:Woran die ganzen bisher vorgeschlagenen Wirtschaftsmodelle kranken, ist, daß sie letztendlich nur materielle Leistungen und Vermögenswerte berücksichtigen. Immaterielle Vermögenswerte werden in der Regel nicht erfaßt, obwohl sie einen sehr viel größeren Anteil an der Wertschöpfung haben, als man ihnen zugesteht. Erst in dem Augenblick, in dem diese Vermögenswerte in materiellen Werten erfaßbar sind, werden sie einberechnet.

Aber wo kommt Facharbeiter her, der mit seiner Facharbeit zur Wertschöpfung beiträgt?

Das wird nicht erfaßt. Die Entstehung des Facharbeiters ist ohne Wert. Erst in dem Augenblick, in dem er sein erstes Teil herstellt, wird er erfaßt... Eine sehr zweifelhafte Betrachtungsweise....
Alle Wirtschaftsmodelle sind nur Modelle. Und Modelle sind letztendlich ein verkleinerter Ausschnitt der Wirklichkeit...
Du meinst jetzt die Fachausbildung und die Erfahrung des Facharbeiters?
Das muß natürlich auch mit einberechnet werden. In die Berufsausbildung hat der Betrieb im günstisten Fall ja vorher auch selbst investiert - eine Investition, die sich später nach der Berufsaubildung auszahlen soll. Beide profitieren davon:
- der Betrieb, der seine Produkte in guter Qualität zum Verkauf anbieten kann,
- Der Facharbeiter, der seine Fachausbildung und damit einen Beruf bekommt, in dem er seinen Lohn verdienen kann.

Es ist eine "win-win" Situation (wenn es optimal funktioniert).
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ehemaliger Autor K.

Babylon5
Aber wo kommt Facharbeiter her, der mit seiner Facharbeit zur Wertschöpfung beiträgt?

Das wird nicht erfaßt. Die Entstehung des Facharbeiters ist ohne Wert. Erst in dem Augenblick, in dem er sein erstes Teil herstellt, wird er erfaßt... Eine sehr zweifelhafte Betrachtungsweise....
Alle Wirtschaftsmodelle sind nur Modelle. Und Modelle sind letztendlich ein verkleinerter Ausschnitt der Wirklichkeit...
Dies ist in der Tat ein sehr wichtiger Gesichtspunkt. Die sogenannten externalisierten Kosten, die die Gesellschaft trägt und nicht der Unternehmer.

Dazu zählt nicht nur die Ausbildung, sondern der gesamte Bereich der menschlichen Reproduktion: Geburt, Aufzucht der Kinder, Schulausbildung etc. Dies muss alles gewährleistet sein, bevor überhaupt die menschliche Arbeitskraft zur Verfügung steht. Da haben es Einwanderer Staaten einfach. Die gesamten Kosten wurden bereits von anderen Gesellschaften aufgebracht, man importiert nur das fertige „Produkt“, den Facharbeiter oder Wissenschaftler. Illegale Einwanderung, die häufig zu Kosten führt, wird nicht so gerne gesehen.

Auch andere Kosten, wie die staatliche Zurverfügungstellung von Infrastruktur z.B. Straßenbau, werden nicht berücksichtigt in der betrieblichen Aufwandsrechnung.
Babylon5
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Richtig.
Und somit erklärt sich die Entstehung des Gewinnes vielleicht letztendlich daraus, daß Infrastruktur im weiteren Sinne nicht bezahlt werden muss...

Ich habe mal für ein Unternehmen, das hat nicht ausgebildet. 13.000 Mitarbeiter in Deutschland- und es bildet nicht aus. Aber von jedem, der dort arbeitet, wird eine abgeschlossene Berufsausbildung vrelangt... Da ist zumindest klar, wo ein Teil der Gewinne herkommt.
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Triton
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Babylon5 hat geschrieben:Richtig.
Und somit erklärt sich die Entstehung des Gewinnes vielleicht letztendlich daraus, daß Infrastruktur im weiteren Sinne nicht bezahlt werden muss...
Unternehmen bezahlen Steuern. Und LKW-Maut. Und, und, und...

Geld entsteht immer aus Schulden. Auch als Geld noch Gold war, war es eine Forderung an die Zentralbank. Und Forderungen stehen immer auf der anderen Seite Schulden gegenüber.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Babylon5
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Triton hat geschrieben:
Babylon5 hat geschrieben:Richtig.
Und somit erklärt sich die Entstehung des Gewinnes vielleicht letztendlich daraus, daß Infrastruktur im weiteren Sinne nicht bezahlt werden muss...
Unternehmen bezahlen Steuern. Und LKW-Maut. Und, und, und...
Lediglich bei mittelständischen Unternehmen dürfte das Verhältnis zwischen Kosten für Infrastruktur im engeren Sinne und Nutzen aus Infrastruktur im engeren Sinne in etwa 1:1 sein. Bei der Infrastruktur im weiteren Sinne darf das eher bezweifelt werden.
Je größer das Unternehmen ist, um so größer sind die, um es mal vorsichtig auszudrücken, steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten. Es gibt durchaus große Unternehmen, die gerne die Infrastruktur dieses Landes in Anspruch nehmen, ihren Hauptfirmensitz aber irgendwo haben, wo die Unternehmenssteuer gar nicht so hoch ausfällt.
Oder wie mein früherer Arbeitgeber. Der Ausbildung verlangt, aber selbst keine Ausbildung bezahlt.

Triton hat geschrieben: Geld entsteht immer aus Schulden. Auch als Geld noch Gold war, war es eine Forderung an die Zentralbank. Und Forderungen stehen immer auf der anderen Seite Schulden gegenüber.

Beste Grüße
Joerg
Aber Geld ist keine Wertschöpfung. Und Geld ist kein Gewinn. Geld ist nichts anderes als ein Zahlungsmittel. Das ist etwas ganz anderes. Momentan erleben wir eine immer größere Entkoppelung zwischen Geld und Realwerten. Und genau darin besteht die Gefahr.
Sicher Geld entsteht aus Schulden. Und Schulden basieren auf dem Vertrauen, daß die Schuld in Zukunft beglichen werden kann. Viel Spaß, wenn das Konstrukt ins Wanken gerät....
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Titus Feuerfuchs
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Babylon5 hat geschrieben:Richtig.
Und somit erklärt sich die Entstehung des Gewinnes vielleicht letztendlich daraus, daß Infrastruktur im weiteren Sinne nicht bezahlt werden muss...

Ich habe mal für ein Unternehmen, das hat nicht ausgebildet. 13.000 Mitarbeiter in Deutschland- und es bildet nicht aus. Aber von jedem, der dort arbeitet, wird eine abgeschlossene Berufsausbildung vrelangt... Da ist zumindest klar, wo ein Teil der Gewinne herkommt.

Unternehmen sind die Grundlage für jegliche Art von Steuereinnnahmen und somit für das gesamte Staatswesen. Sie zahlen natürlich wesentlich mehr ein, als sie herauskriegen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Was den Gewinn von Unternehmen aun die Arbeitskraft der Mitarbeiter angeht, so ist es aus rein ökonimischer Sicht sinnvoll, die Mitarbeiter anständig zu entlohnen, ihnen ein sicheres Arbeitsverhältnis und eine langfristige Perspektive aufzuzeigen.
Der Output, sprich die Leistungsfähigkeit derart verwöhnter Mitarbeiter ist um ein Vielfaches höher als von Ausgebeuteten, die sich in keiner Weise mit ihrer Firma indentifizieren. Das ist in Wahrheit in zutiefst kapitalistischer Zugang, den einer der Oberkapitalisten -Hanry Ford- als einer der Ersten erkannt hat.
Amerikanische Firmen, wie etwa Google oder Baxter, schauen extrem auf ihre Mitarbeiter, obwohl oder weil sie der Wiege des angloamerikansichen Kapitalismus entstiegen sind.

@Triton: Was Verwaltungsbeaumte betrifft, bin ich der erste, der für einen schlanken effizienten Staat eintritt. Nichtsdesto trotz braucht es Bamte, auch in der Verwaltung, und diese sind selbstverständliich entsprechen zu entlohnen.

Die jüngst diesbezüglich zu tage getretene Chuzpe, war die Veröffentlichung der EU-Beamtengehälter, die z.T. mehr verdienen, als eure Kanzlerin.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Babylon5 hat geschrieben:Richtig.
Und somit erklärt sich die Entstehung des Gewinnes vielleicht letztendlich daraus, daß Infrastruktur im weiteren Sinne nicht bezahlt werden muss...

Ich habe mal für ein Unternehmen, das hat nicht ausgebildet. 13.000 Mitarbeiter in Deutschland- und es bildet nicht aus. Aber von jedem, der dort arbeitet, wird eine abgeschlossene Berufsausbildung vrelangt... Da ist zumindest klar, wo ein Teil der Gewinne herkommt.

Unternehmen sind die Grundlage für jegliche Art von Steuereinnnahmen und somit für das gesamte Staatswesen. Sie zahlen natürlich wesentlich mehr ein, als sie herauskriegen.
Lieber Titus,
ist das tatsächlich so :?: Bis jemand in einer Firma anfangen kann zu arbeiten, sind die Kosten der Schwangerschaft, der Geburt, der Kinderkrippe, der Kita, der Schule und eventuell der Uni/Fachhochschule entstanden, die von den Eltern oder der Gemeinschaft getragen werden, bevor der Arbeitgeber nur einen Cent gezahlt hat. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Babylon5
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Amerikanische Firmen, wie etwa Google oder Baxter, schauen extrem auf ihre Mitarbeiter, obwohl oder weil sie der Wiege des angloamerikansichen Kapitalismus entstiegen sind.
Das Unternehmen, für das ich damals gearbeitet habe, war ein Us-amerikanisches Unternehmen. Neben diesem Mißverhältnis von mangelnder Ausbilung und ständiger Forderung nachausgebildeten Mitarbeitern, gab es eine Reihe anderer Maßnahmen und Unternehmenspositionen, die einem doch ständig den Eindruck vermittelten, daß ein Unternehmen, das seine Wurzeln im Sklavenstaat Georgia hatte, die Sklaverei doch noch nicht so ganz hinter sich gelassen hat.

Ich habe die Leute, die für Deutsche Unternehmen gearbeitet haben, damals echt beneidet.
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
ist das tatsächlich so :?: Bis jemand in einer Firma anfangen kann zu arbeiten, sind die Kosten der Schwangerschaft, der Geburt, der Kinderkrippe, der Kita, der Schule und eventuell der Uni/Fachhochschule entstanden, die von den Eltern oder der Gemeinschaft getragen werden, bevor der Arbeitgeber nur einen Cent gezahlt hat. :roll:
Ja lieber Dieter, das ist tatsächlich so. :)

Woher bekommt die Familie den das Geld, um ihre Kinder großzuziehen?

1) Vom Staat, dh. aus Steuergeldern, die durch Unternehmen mittelbar oder unmittelbar erwirtschaftet wurden. Damit hast du auch schon die Erklärung, wie die von dir exemplarisch genannte Bildungsinfrastruktur finanziert wird.

2) Vom Verdienst der Eltern, der aus einem Arbeitspaltz bei einem Unternehmen (kann auch das eigene sein) oder beim Staat ( ---> vgl. Pkt1, Steuergelder) kommt.

3) Erbschaft, die auf in der Vergangenheit von Unternhemen erwirtschafteten Vermögen beruht.
MfG,
Titus Feuerfuchs
ehemaliger Autor K.

T
riton:
Geld entsteht immer aus Schulden. Auch als Geld noch Gold war, war es eine Forderung an die Zentralbank. Und Forderungen stehen immer auf der anderen Seite Schulden gegenüber.
Natürlich entsteht Geld nicht aus Schulden. Wie es historisch entstanden ist, darüber habe ich einmal in einer Lehrerzeitschrift einen Beitrag geschrieben. Ein kleine, komprimierte Fassung habe ich jetzt hier als Thread veröffentlicht unter dem Titel: : Wie kam das Geld in die Welt? Zu diesem Thema gibt es selbstverständlich eine ausgezeichnete Fachliteraur.
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
ist das tatsächlich so :?: Bis jemand in einer Firma anfangen kann zu arbeiten, sind die Kosten der Schwangerschaft, der Geburt, der Kinderkrippe, der Kita, der Schule und eventuell der Uni/Fachhochschule entstanden, die von den Eltern oder der Gemeinschaft getragen werden, bevor der Arbeitgeber nur einen Cent gezahlt hat. :roll:
Ja lieber Dieter, das ist tatsächlich so. :)
Woher bekommt die Familie den das Geld, um ihre Kinder großzuziehen?
1) Vom Staat, dh. aus Steuergeldern, die durch Unternehmen mittelbar oder unmittelbar erwirtschaftet wurden. Damit hast du auch schon die Erklärung, wie die von dir exemplarisch genannte Bildungsinfrastruktur finanziert wird.
2) Vom Verdienst der Eltern, der aus einem Arbeitspaltz bei einem Unternehmen (kann auch das eigene sein) oder beim Staat ( ---> vgl. Pkt1, Steuergelder) kommt.
3) Erbschaft, die auf in der Vergangenheit von Unternhemen erwirtschafteten Vermögen beruht.
Lieber Titus,
1) der Staat sind wir alle und ich zahle noch heute von meiner Pension jeden Monat Steuern, Außerdem Mehrwersteuern für die Produkte, welche wir gekauft haben. :wink:
2)Mit dem Arbeigeber hast Du insoweit recht, aber der Arbeitnehmer stellt ja auch für dieses Entgelt seine Arbeitskraft dem Arbeitgeber zur Verfügung. :wink:
3) Meine liebe Frau hat seiner Zeit geerbt, Gott sei Dank brauchten wir ihr Erbe nicht für die Erziehung und Ausbildung unseres Sohnes. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Aneri

Vielleicht müssen wir uns mal klären, was ist ein Gewinn. Es ist zu einfach zu sagen, dass Arbeiter produzieren den Gewinn. Eigentlich damit erfasst nur „eine Schraube“, die zum Gewinn bringt. Übrigens bringt der gleiche Arbeiter zu der Nachfrage auf dem Markt. Somit sein Lohn hat eine regulierende Rolle auf die Wirtschaft: hat er weniger, wird weniger ausgeben können, Nachfrage sinkt. Anderseits politische und persönliche Situation, seine Weltanschauung und Werte können zur Minderung bzw. zum Wachstum der Kauflust führen. In dem Sinne ist ein Arbeiter keine Schraube, es ist ein Rädchen in einem System, in dem er auf den Gewinn beidseitig – von Innen (der Produktion) und von Außen (dem Markt) wirkt.
Zum Anderem muss man berücksichtigen, dass Unternehmen besteht aus dem Kapital und Arbeiter. Wenn es so wie Karlheinz wäre:
„Nach dieser Theorie entspricht der Gleichgewichtspreis genau den durchschnittlichen Kosten der Unternehmen, das heißt, bei diesem Preis gibt es keinen Gewinn.“
Der Gewinn beinhaltet auch einen Anteil des in Produktion beteiligten Kapitals und auch Zinsen, der Investor bekommt für das investierte Kapital. Wenn Rücklagen werden nicht gebildet, wird man bei kleinster Krise Insolvenz beantragen müssen, kann man die Forschung nicht treiben und die Zukunft des Unternehmens sichern. Also wenn kein Gewinn gibt, dann ist es ein sterbender Unternehmen. Der Gewinn muss außer Lohn- und Materialien-Kosten den Kapital und Zinsen decken. Die Frage liegt in der Höhe der Zinsen und des Lohns, ihrer Relation zu einander.
Aneri

Die Arbeiter des Abbaus der Rohstoffe schaffen keinen Produkt. Auch die Lastfahrer, die die Produkten transportieren und Büroangestellten, die verwalten den Prozess, nicht jedoch direkt teilnehmen. Oder nehmen wir ein Planungsbüro. Der Architekt schafft keinen Mehrwert. Ihn schaffen die Bauarbeiter. Noch weniger anschaulicher ist es z.B. mit einer Reinigungsfirma. Saubere Boden und Fenster schaffen doch keinen Mehrwert, sichern aber Abläufe, die zum Produkt als klassische Wertschöpfung führen bzw. führen könnten.

Ich denke, zu der Zeit des Karl Marx waren alle die Abläufe noch weitgehend in einem Unternehmen zusammengefasst. Mit der Entwicklung differenzierte sich die Arbeitsteilung noch mehr. Wenn man betrachtet z. B. eine Zulieferefirma, dann auch sie mit ihrem Teilprodukt noch kein fertiges Produkt schafft. Es hat noch keinen Wert, bis er in das Ganze (Fernseher, Handy oder Auto) eingebaut ist. Nur in diesem Ganzen führt es zur einen Wertschöpfung.
Auf die Weise würde ich auch die Lehrer und Professoren oder die Beamten sehen. Sie sind in einen Kreislauf der Wertschöpfung integriert. Wie jede Zwischenkette in obigen Beispielen hat ein Anspruch auf Teil des (endgültigen) Gewinns, hat auch ein Staat diesen Anspruch, da auch er als eine Zwischenkette in dem Schöpfungsprozess integriert ist, wobei er mehr als andere eine regulierende Funktion behält.

Noch interessanter finde ich die Entstehung des Gewinns durch die Spekulation. Man kauft und verkauft teurer. Eigentlich hier – im Handel - sind die Wurzeln des Wirtschaftsmarkts. Eine Seite ist zur Konsumenten gekehrt, andere – zur Produzenten. Auf Ebene der Börse geht es nicht um den Produkt und Konsumenten, hier geht es um die Möchte-gern-teilhabe an Gewinn und dem Unternehmen, deren Wert durch Aktien vertreten ist. Auch hier wird der Mehrwert geschafft, aber auch Wertminderung. Die Aktien können ihren Wert verlieren. Unterschied zum, sagen wir, elementaren Markt besteht darin, dass hier der „Konsument“ kann sein Geld verlieren. In dem elementaren Markt passiert es nicht. Hier erwirbt man ein Produkt und es ist das Ende der Geschichte (wobei auch das ist nur relativ). Der Aktienkäufer erwirbt ein Teil eines funktionierenden „Produkts“, das an das Ganze (das Wirtschaftsmarkt) angeschlossen bleibt. Sie melken den Gewinn. Wenn sie fühlen, dass Nachschub sinkt oder nebenan noch mehr gibt, springen sie ab und suchen andere – reichere – „Zitze“. Wobei mit Analogie „ Zitze“ die Rückwirkung des Aktienmarktes auf den Unternehmen nicht wiedergeben wird, da das Loslassen „der Zitze“ schwächt das Unternehmen.

Auf die Ebene würde ich nicht so einfach dem angesprochenen Angebot-Nachfrage-Prinzip übertragen. Sicher gibt ihn auch, nur durch ihn werden nicht die gegenwärtige Beziehungen gespiegelt (wie etwa die sinkende oder wachsende Kaufkraft ist schon realisiert). Hier die Bewertung der künftigen Beziehungen eine Rolle spielt. Man kauft die Aktien, wenn man durch komplexe ökonomische-politische-soziale Analyse das Potential zum Wachstum sieht. Man verkauft die Aktien, wenn das Wachstumspotential als erschöpft angesehen wird oder durch Entwicklung der politischen Ereignisse gefährdet wird. Sicher spielt hier auch die Gegenwart eine Rolle, dennoch Hauptmerkmal liegt in der Schätzung der Zukunft. In dieser Hinsicht hat die Börse eine qualitativ neu Wirkung auf den Markt, die vorher nicht gab.

Das Problem ist in die Echtzeit-Abläufe der modernen Kommunikation und der Nutzung von Programmen, die die sinkende Aktien verspüren und verkaufen. Es entsteht ein sich immer mehr verstärkende Lawine. Börse wird zum Amoklauf.
ehemaliger Autor K.

Titus:
Woher bekommt die Familie den das Geld, um ihre Kinder großzuziehen?

1) Vom Staat, dh. aus Steuergeldern, die durch Unternehmen mittelbar oder unmittelbar erwirtschaftet wurden. Damit hast du auch schon die Erklärung, wie die von dir exemplarisch genannte Bildungsinfrastruktur finanziert wird.

2) Vom Verdienst der Eltern, der aus einem Arbeitspaltz bei einem Unternehmen (kann auch das eigene sein) oder beim Staat ( ---> vgl. Pkt1, Steuergelder) kommt.

3) Erbschaft, die auf in der Vergangenheit von Unternhemen erwirtschafteten Vermögen beruht.
MfG,
Ganz so ist es ja nun nicht. Sieht man sich den Bundeshaushaltsplan der BRD Regierung an, so kann man sehen, dass die Einnahmen sich zum größten Teil aus zwei Quellen zusammensetzen:

a.) Besteuerung der Arbeitnehmereinkommen
b.) Umsatzsteuer. Auch diese Steuer wird fast ausschließlich von den Arbeitsnehmern in ihrer Eigenschaft als Endkonsumenten aufgebracht. Die Unternehmen führen sie lediglich ab. Ihnen selbst berechnete Umsatzsteuer können sie als Vorsteuer davon abziehen.

Neben diesen beiden Hauptquellen ist das Steueraufkommen der Unternehmen wesentlich geringer. Somit ist es durchaus berechtigt zu sagen, dass beispielsweise das Bildungssystem von den Arbeitnehmern fast vollständig selbst finanziert wird. Auch der weitaus größte Teil der Staatsausgaben wird von den Arbeitnehmern aufgebracht. Ich empfehle ein gründliches Studium der Bundeshaushaltspläne der vergangenen Jahre.

Auch eine generelle Beschäftigung mit dem Steuerproblem scheint sinnvoll. Der Anteil der Erbschaftssteuer an dem gesamten Steueraufkommen in der BRD betrug beispielsweise 2006 nur 2,6%. Sie werden auch nicht von den Unternehmen erhoben, sondern von Privatpersonen, egal ob diese als Unternehmer oder Arbeitsnehmer tätig sind.
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