Nicht Geiz ist geil, Gier ist geil

Unternehmen, Verbraucherschutz, Konjunktur

Moderator: Barbarossa

ehemaliger Autor K.

Der niederländische Arzt Mandeville (1670-1733) behauptet in seiner Schrift „Die Bienenfabel“ , das es nicht die Tugenden Sparsamkeit und Bescheidenheit sind, die ein Land voranbringen, sondern im Gegenteil, die Gier nach Luxus und nach Reichtum.
Churchill hatte einmal gesagt: Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends.
Dass Gier gut und nicht schlecht ist, behauptete auch der amerikanische Präsident Reagan. Seine Überlegungen schien einfach und überzeugend zu sein: Wenn die Reichen viel Geld ausgeben, schaffen sie durch ihre Nachfrage Industrien und Arbeitsplätze. Hier entstehen Einkommen, mit denen nun ebenfalls, normalerweise einfachere Güter nachgefragt werden. Um diese Nachfrage zu befriedigen, entstehen weitere Industrien, noch mehr Arbeitsplätze noch mehr Einkommen. Der Staat erhält hohe Steuereinnahmen, kann damit Schulen, Universitäten und Straßen finanzieren. Der Reichtum der oberen Zehntausend sickert nach unten (sogenannte Trickle-Down-Theorie) Fazit: Wenn es den Reichen gut geht, geht es zumindest auch den Armen etwas besser.

Ich überlege:

Ohne Streben nach Luxus, wären dann jemals die Schlossanlagen von Versailles, Sanssouci oder in Petersburg entstanden? All diese vielen touristischen Magnetpunkte?

Hätte es die ganzen Kunstwerke, Bildhauereien, Gemälde, Kompositionen, Opern, Theaterstücke jemals gegeben, wenn nicht reiche Personen dies finanziert hätten? Sparsame und bescheidene Menschen hätten für so etwas kein Geld ausgegeben.

Um all diese Luxusgüter zu erstellen, musste man nicht forschen und entwickeln? Architektur, Ingenieurswissenschaften und andere Disziplinen weiter entwickeln? Und sind diese Erkenntnisse nicht allen zugutegekommen?

Wäre unsere Gesellschaft heute nicht unendlich viel ärmer, wenn es nicht Personen gegeben hätte, die gierig waren und ihren Reichtum in Luxus verschleuderten?
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Triton
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Wenn Sparsamkeit ökonomischer Unfug sein soll, warum sind dann ausgerechnet Landstriche mit ausgeprägter Sparsamkeit wie Baden-Württemberg oder Japan technologisch bzw. von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit führend? In Japan gibt es sogar Volkslieder, die die Sparsamkeit besingen. Dort hat es übrigens einen ganz anderen Sinn als hierzulande. Nicht Geiz ist ein Synonym für Sparsamkeit, nein, sondern die "Vermeidung von Verschwendung". Wer sparsam ist, handelt überlegt, rücksichtsvoll und intelligent.
Griechenland dagegen würde ich als eine gierige Gesellschaft bzeichnen, die bewusst über ihre eigene Verhältnisse gelebt hat und nach Luxus und Wohlstand gestrebt hat. Langfristig wird sich das ins Gegenteil verwandeln.

Bei unserem aktuellen Geldsystem, in dem Geld nur dadurch entsteht, dass es Schulden gibt, stimmt natürlich, dass Sparsamkeit nicht gewünscht ist. Dieses Geldsystem zwingt alle Gesellschaften zu einer endlosen Spirale stetigen Produktionswachstums, von dem aber jeder intelligente Mensch weiß, dass das nicht durchzuhalten ist. Nehmen wir ein Beispiel: Heute bauen die Hersteller Autos, die bewusst so fabriziert werden, nach x Jahren kaputtzugehen. Das ist völlig absurd, wenn man es sich durchdenkt. Aber in unseren Statistiken wird die Notwendigkeit, sehr schnell ein neues Auto produzieren zu müssen, als Erfolg bewertet.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Balduin
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Deine These, dass es die wunderbarsten Bauwerke durch Gier nicht geben würde, ist interessant. Es stimmt schon, dass oftmals der Größenwahnsinn von Herrschern zu atemberaubenden Werken führte. Ich denke bspw. an die Pyramiden im alten Ägypten.

Das geschah aber natürlich auf dem Rücken von Untertanen. Insofern war historisch die Entwicklung, dass diese Gier auch zum Untergang der eigenen Macht führte. Die Gier hat also zwei Gesichter: Zum einen führte sie zu außergewöhnlichen menschlichen Leistungen, zum anderen beförderte sie den eigenen Fall.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
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Vergobret
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Der Slogan auf den Du anspielst hat aber eine andere Intention.

Nicht die Gier auf Sachwerte ist aktuell das Problem unserer Gesellschaften, sondern die Gier nach Geld. Gier strebt immer danach möglichst viel Geld zu besitzen (und es anderen zu nehmen) und nichts davon abzugeben. Ist also eng mit Geiz verwandt.

Was Du meinst ist Prunksucht und Verschwendung.


Gier wird heute i. m. A. ganz anders charakterisiert, als Du darstellst.
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Peppone
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Triton hat geschrieben:Wenn Sparsamkeit ökonomischer Unfug sein soll, warum sind dann ausgerechnet Landstriche mit ausgeprägter Sparsamkeit wie Baden-Württemberg oder Japan technologisch bzw. von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit führend?
Bei beiden ist die technologische Leistungsfähigkeit aus der Not geboren. In jedem Volk der Erde dürften Erfinder und tüchtige Leute leben, nur wirkt sich das erstens wohl überall unterschiedlich aus und zweitens wird Tüchtigkeit je nach Lebensweise anders definiert.
In Japan war es das "Samurai-Ethos" und der Zwang zur Leistungsfähigkeit, der zur technologischen Führungsrolle führte. Schon die Kinder in Japan leben in einem gnadenlosen Vergleichssystem untereinander. Nur der Beste zählt und kommt weiter. Außerdem war es von Staats wegen gewollt, dass Japan den Rückstand zum Westen aufholte. Und das seit Admiral Perrys Auftauchen im Hafen von Tokio.
In Baden-Württemberg war es das Realteilungssystem, das länger als in vielen anderen Teilen Deutschlands durchgehalten wurde und dazu führte, dass die meisten Höfe zu klein wurden, um davon leben zu können. Also verlegten sich viele Bauern auf´s Tüfteln und "Mecheln" und erfanden mal dies, mal das. In diesem Klima des Erfindungsreichtums wurden dann nicht nur die berühmten Schwarzwalkuckucksuhren während der Winterzeit zusammengebaut, sondern auch der Dieselmotor, das Auto und das Motorrad wurden z.B. im Schwäbischen erfunden...

Beppe
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Barbarossa
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Vergobret hat geschrieben:Der Slogan auf den Du anspielst hat aber eine andere Intention.

Nicht die Gier auf Sachwerte ist aktuell das Problem unserer Gesellschaften, sondern die Gier nach Geld. Gier strebt immer danach möglichst viel Geld zu besitzen (und es anderen zu nehmen) und nichts davon abzugeben. Ist also eng mit Geiz verwandt.

Was Du meinst ist Prunksucht und Verschwendung.


Gier wird heute i. m. A. ganz anders charakterisiert, als Du darstellst.
Das würde ich so auch nicht sehen, denn die Superreichen horten ja ihr Geld nicht nur, sondern sie investieren es durchaus, in:
- Luxusyachten
- super-teure Autos
- Privatjets
- Immobilien
- Original-Kunstwerke für x Mill. Dollar
- Rolex-Uhren

etc. etc. etc.

Die Sachen haben natürlich einen Zweck als Statussymbole, aber das hatten die Pyramiden, Burgen, Schlösser usw. auch. Ich sehe da keinen Unterschied.
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Zu den diversen Beiträgen:

In der Diskussion wird noch nicht genau unterschieden zwischen zwei ganz verschiedenen Bereichen des Wirtschaftens, nämlich dem der Produktion und dem der Konsumtion, also der Nachfrage.

Dass im Bereich der Produktion rational und sparsam gearbeitet werden muss, dies meistens heute schon aus Wettbewerbs Gründen, wird auch von den „Luxustheoretikern“ gar nicht angezweifelt.

Sie untersuchen ja den anderen Wirtschaftsbereich, nämlich die Konsumtion, sprich Nachfrage. Sie unterscheiden zwischen zweckrationalen Konsum und demonstrativen Konsum.

Zweckrationaler Konsum: Um seinen Hunger zu stillen, reicht eine Bratwurst mit Kartoffeln aus.

Demonstrativer Konsum: Man kann auch ein erstklassiges Restaurant besuchen und acht Gänge bestellen.

Die Frage lautet also: Dieser demonstrative Konsum, ist er die treibende Kraft? Werden erst durch ihn schwäbische Kleinbauern zu Höchstleistungen stimuliert? Ist die Stimulanz wesentlich größer, als wenn sie einfache Produkte für den lokalen Markt herstellen würden, also nur für zweckrationalen Konsum arbeiten? Gelangen die Schwaben überhaupt nur deshalb zu größerem Einkommen, weil anderswo das Geld zum Fenster hinausgeworfen wird? Und ohne diese Konsumenten, hätten sie dann nicht immer noch trotz allem Fleiß einen mehr als bescheidenen Lebensstandard wie in der Vergangenheit? Also ist Luxus nicht doch wichtig? Sparsam waren die Schwaben schon immer, nur hat ihnen das in der Vergangenheit nicht viel geholfen. Sie verdanken ihren Wohlstand freigiebigen Konsumenten in aller Welt.
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Peppone
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Karlheinz hat geschrieben:Sparsam waren die Schwaben schon immer, nur hat ihnen das in der Vergangenheit nicht viel geholfen. Sie verdanken ihren Wohlstand freigiebigen Konsumenten in aller Welt.
Natürlich brauchten die fleißigen Schwaben Abnehmer für ihre Waren und Erfindungen.
Aber wer zuerst pleite geht und dann was verkaufen will, wird Schwierigkeiten bei der Umsetzung seines Vorhabens haben. Sparsamkeit sicherte den ohnehin nicht reichen Bauern das Überleben, was wiederum Voraussetzung dafür war, dass sie "mecheln" konnten und erfinden.

Um´s auf den Punkt zu bringen: Für die zahlreichen Kleinbauern in Schwaben war beides "geil": Ihr eigener "Geiz" und die "Gier" anderer nach ihren Produkten. Beides zusammen sicherte ihnen das Überleben.
Die großen schwäbischen Städte Ulm und Augsburg, aber auch Schwäbisch Hall und andere, waren übrigens Handelsstädte. Inwiefern profitierten die vom Kleinhandwerk der Kleinbauern?

Was übrigens die Schwaben neben ihrem sprichwörtlichen Fleiß und ihrer Sparsamkeit ("Schwaben sind wegen übermäßigen Geizes verbannte Schotten" :mrgreen: ) auch noch auszeichnet, ist der soziale Zwang, der sich z.B. in der "Kehrwoche" äußert. Wer da nicht mitmacht(e), ist und war schnell Außenseiter.
Ob das auch mit der früheren Armut vieler Landstriche zusammenhängt? Je ärmer man ist, desto mehr ist man auf die Unterstützung der (dörflichen) Gesellschaft angewiesen, desto mehr kann man von eben dieser Gesellschaft aber auch unter Druck gesetzt werden. Oder wollte man schlicht das Wenige, das man hatte, ansehlich präsentieren?

Beppe
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Peppone:
Um´s auf den Punkt zu bringen: Für die zahlreichen Kleinbauern in Schwaben war beides "geil": Ihr eigener "Geiz" und die "Gier" anderer nach ihren Produkten. Beides zusammen sicherte ihnen das Überleben.
Darauf kann ich mich einigen. Die Schwaben war ja nur ein Beispiel, weil das ein anderer Leser erwähnte. An ihnen sollte man sich nicht festklammern. Alles in allem: Ich persönlich bin der Meinung, das Luxuskonsum durchaus sinnvoll sein kann als Triebfeder des wirtschaftlichen Handelns. Wenn die Golfemirate in Luxus schwelgen wollen und dies unserer Wirtschaft einen Auftrieb verschafft, finde ich es okay. Luxus ist nur dann verwerflich, wenn er auf Kosten anderer Menschen praktiziert wird und einige in Palästen leben und der Rest in Wellblechhütten vegetieren muss.
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Peppone
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Karlheinz hat geschrieben: Luxus ist nur dann verwerflich, wenn er auf Kosten anderer Menschen praktiziert wird und einige in Palästen leben und der Rest in Wellblechhütten vegetieren muss.
Mancher Reichtum ist ja offensichtlich ergaunert. Damit dann mit Protzereien auch noch anzugeben, finde ich auch verwerflich.
Was aber, wenn da ein Industrieller mit harter Arbeit sich einen florierenden Betrieb aufgebaut hat, reich geworden ist, aber die Masse der Menschen um ihn herum davon (noch) nicht profitieren kann, weil das Lohnniveau zu niedrig ist - wofür der Unternehmer erst einmal nichts kann; es liegt zwar in seinem Ermessen, seinen Arbeitern mehr zu zahlen, aber wenn er damit eine gewisse Anzahl Arbeitsplätze riskiert, weil er damit seinen Konkurrenten gegenüber weniger konkurrenzfähig wird, sind die niedrigen Löhne zu einem gewissen Anteil auch im Interesse der Arbeiter.
Folge davon ist, dass der Unternehmer gegenüber seinen Arbeitern erst einmal unmäßig reich wird, während die Arbeiter in relativer Armut verbleiben. Das mag sich im Zuge der wirtschaftlichen Entwicklung innerhalb einer oder zweier Generationen relativieren, aber die Unternehmerfamilie - so sie nicht pleite macht - wird immer im Verhältnis sehr reich bleiben.

Um keine sozialen Spannungen zu erzeugen, ist es für den Unternehmer ratsam, seinen Reichtum nicht zu offensiv nach außen zu zeigen, aber warum sollte der Mann andererseits seinen (angenommen) ehrlich erworbenen Reichtum nicht genießen dürfen? Ein "goldener Mittelweg" ist zu empfehlen, aber den Reichtum zu verleugnen, das kann man doch irgendwo auch dem Unternehmer nicht zumuten?

Beppe
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Peppone
Ein "goldener Mittelweg" ist zu empfehlen, aber den Reichtum zu verleugnen, das kann man doch irgendwo auch dem Unternehmer nicht zumuten?
Soll er doch auch gar nicht. Aber in einer Gesellschaft, wo die Unterschiede sehr krass sind, sollte man nicht unbedingt mit dem Reichtum protzen, schon aus eigenen Sicherheitsinteressen. In den siebziger Jahren bin ich längere Zeit in Asien und Lateinamerika gewesen. Man sollte dort nicht mit einer Rolex am Arm herumlaufen, kostbaren Schmuck präsentieren usw. alles vermeiden, was als Provokation gedeutet werden könnte. Damit bin ich gut gefahren. Die Leute wussten, dass ich im Vergleich zu ihnen steinreich bin, aber ein dezentes Auftreten ließ anscheinend keinen Neid entstehen.
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Übrigens, auch in Schweden sieht man es nicht so gerne, wenn jemand mit seinem Reichtum angibt. Vor vielen Jahren haben mir einmal zwei besoffene Dumpfbacken auf der Fähre von Malmö nach Kopenhagen dies näher erklärt. Ich habe das aufschlußreiche Gespräch seinerzeit hinterher aufgeschrieben:

Larsen fing wieder an zu dozieren:
„Um noch einmal auf die Bauern zu kommen. In den Dörfern gönnte keiner dem anderen etwas. Hattest du ein bisschen mehr als der Nachbar, schon gab es Gerede, Neid, Missgunst. Du musstest alles verstecken, nur nicht auffallen.“
Frederik war zurückgekommen und stellte das Bier auf den Tisch. Den Schluss von Larsens Rede hatte er noch mitbekommen und mischte sich jetzt ein:
„Ja, und deshalb glaubt alle Welt, wir Schweden seien so sozial und demokratisch, ein Vorbild für die Welt. Sozial sind sie nur aus Neid und weil alle mitquatschen wollen, hält man das für Demokratie. Blödsinn. Gleich sind die Schweden nur, wenn sie nackt am Strand von Schonen herumlaufen, sonst haben sie alle ihre Kronen zu Hause, zeigen sie nur nicht, weil sie Angst haben. Angst vor Neidern.“
„Genau“, nun trumpfte auch Larsen auf, „aber selbst da am Strand sind sie nicht alle gleich. Erinnerst du dich an die beiden hässlichen Weiber im letzten Urlaub? Die sollten da gar nicht hin dürfen. Ein Bürgermeister hat neulich gefordert, das nur schöne Menschen nackt am Strand herumlaufen sollen, die Hässlichen aber nicht. Aber wer will das entscheiden, wer ist schön, wer nicht?“
„Na, wer schon, ich natürlich!“ Frederik fing an zu prusten und verschüttete ein klein wenig von seinem Bier.
„Ich melde mich freiwillig. Alle Frauen müssen erst einmal zu mir kommen und ich entscheide das dann.“ Vor Lachen konnte er sich kaum noch halten.

Höchst bemerkenswert.
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dieter
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Lieber Karlheinz,
das finde ich nicht, was da zwei Angetrunkene von sich gaben. :roll:
Nunmal zurück zum Thema: Die menschliche Gier hat schon ganze Kulturen in den Abgrund geführt. Siehe römische, griechische oder ägyptische. Jede Kultur braucht das Mitwirken ihrer Mitglieder. Nicht Hunger und Armut treiben ein Volk in den Abgrund, sondern Wohlleben und Gier.
Deutschland hat den letzten Weltkrieg so gründlich verloren, wie kein anderes Volk vorher, Ein Drittel des Landes wurde abgetrennt, der Rest in vier Besatzungszonen aufgeteilt und von 14 Mullionen Flüchtlingen starben zwei Milionen durch welche Umstände auch immer auf der Flucht. Es hat unserem Volk nichts geschadet, Westdeutschland stieg zum bedeutensten verbündeten der Amis auf und Ostdeutschland zum bedeutensten der "Sofjets", um mit Adenauer zu sprechen. :wink: Wir sind Vizeweltmeister oder Weltmeister im Handel nur noch in Konkurenz mit China. Das alles durch den Fleiß unserer Bevölkerung und weil rechtzeitig Reformen gemacht wurden.
Nun zum privaten Bereich: Meine Mutter ist trotz der Flucht mit mir vor den Russen heute 92 Jahre und mein Stiefvater wird trotz einem Schuß in dem Rücken im Krieg nächstes Jahr 90. Meine Wenigkeit hat es durch drei Verwaltungsprüfungen bis zum Amtmann gebracht. Diese Prüfungen waren keine Selbstverständlichkeit, sondern vorallem die letzte mußte hart erkämpft werden. Unser Sohn hat als Dipl. Ing. 2000 den ersten Preis der FH FrankfurtM. errungen. Will die Erfolgsgeschichte nicht weiter ausbreiten.
Nur soviel:"Von nichts kommt nichts". Natürlich gab und gibt es Gier, die Gier Erfolg zu haben. :wink: Genereller Geiz ist nicht geil, sondern seine Mittel, die man hat richtig einzusetzen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Lieber Dieter,
du hast sicherlich gemerkt, dass „Gier ist geil“ nicht meine wahre Überzeugung ist, sondern als Provokation gedacht war. Meine persönliche Geschichte hat auch überhaupt nichts mit Gier zu tun, sondern eher mit dem Streben, eine halbwegs angenehme Existenz zu führen. Ich bin viel jünger als du, erst 1950 geboren, aber leider sind meine Eltern ganz früh verstorben, so dass ich mich lange zwischen Heim und verschiedenen Pflegeeltern bewegte. Nach Abschluss einer kaufmännischen Lehre studierte ich Volkswirtschaft, Betriebswirtschaft und Sozialwissenschaften und promovierte in Wirtschaftswissenschaften, war anschließend lange Zeit Geschäftsführer einer mittelständischen Unternehmung, friste seit einigen Jahren mein Brot an der Universität bis zur Rente. Aber mich hat nie die Gier angetrieben. Luxus habe ich mir nie geleistet, interessiert mich auch nicht, benötige ich nicht.
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Barbarossa
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Ich muß einfach mal dazu anmerken - das erinnert mich ein wenig an eine frühere Diskussion, die hier mal lief.
Die hieß: "Könnten wir irgendwann das egoistische Denken ablegen?" - also mit der genau entgegengesetzen Themenstellung.
Könnt ihr euch ja auch mal durchlesen, wer will.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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