Forderung der Grünen: Fleischloser Tag

Umweltschutz, Umweltstatistiken, Energiepolitik

Moderator: Barbarossa

ehemaliger Autor K.

Barbarossa hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:... Bei uns an der Nordsee essen wir sehr gerne Krabben, diese kleinen, krebsartigen Schalentiere aus dem Meer. Man bricht den Panzer auf, holt das rosa Stück Fleisch heraus und verspeist es dann. Schmeckt hervorragend.

Bei Heuschrecken ist es eigentlich nicht anders. Auch hier muss man den Panzer aufbrechen und das Fleisch herausziehen. Der gleiche Vorgang...
Also ich esse weder das eine noch das andere. Ich befinde mich somit in keinem Widerspruch. :angel:
Bei Insekten muß ich zugeben, würde es bei mir bereits einen unüberwindlichen Ekel verursachen, wenn ich nur dabei zusehen würde, wie ein anderer sowas "frist" - sorry. Ich müßte dann tatsächlich mit ekelverzerrtem Gesicht wegschauen.
Ist einfach so.


Für mich ist das jetzt also kein Thema, über das ich detailreich mitdiskutieren könnte.
:x
Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Mir ging es zunächst auch so. Es handelt sich hier aber rein um kulturell bedingte Schranken.

Indien müsste eigentlich für Vegetarier ein Vorbild sein, denn aus religiösen Gründen essen hier die Menschen kein Fleisch. Trotzdem gibt es kaum so viel Elend wie gerade dort. Meines Erachtens ist aber gerade diese von der Religion verursachte Ächtung des Tötens von Tieren auch eine Ursache für das Elend in diesem Land.

Kühe gelten als heilig. Sie sind dort ziemlich unnütz, denn sie geben fast keine Milch, streunen überall in der Stadt herum und fressen den Menschen Lebensmittel weg. Ich habe oft gesehen, wie sie Gemüsestände plündern und niemand wagt es, einzugreifen. Ich habe mir oft gewünscht, sie würden diese Viecher alle abschlachten, um diese Plage zu beenden.

Ratten gelten als heilig, ich habe Tempel mit angeblich heiligen Ratten häufiger besucht. Man sollte aber ihre Populationen begrenzen, da sie viel Schaden anrichten.

In China habe ich gesehen, das die Bauern dort viel Kleinvieh besitzen. Dies ist sehr anspruchslos, frisst nur Abfälle, liefert aber wertvolles Eiweiß. In Indien könnte man so etwas auch einführen, doch religiöse Gründe verhindern dies.

Für Indien wäre es ein Vorteil, sich an das Essen von Fleisch zu gewöhnen, denn dann könnte man die Nahrungsproduktion ohne großen Aufwand erheblich erhöhen und die Ernährungssituation vieler Menschen verbessern. Aber für einen Hindu bedeutet das Essen von Rindfleisch genauso eine große Überwindung wie für uns der Verzehr von Insekten.
Natürlich bin ich hier wieder bei meinem Lieblingsthema Religion, die eben manchmal hinderlich für den Fortschritt ist. Dies will ich hier aber nicht weiter erörtern. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass auch die Umstellung auf rein vegetarische Kost nicht immer und überall die Lösung bedeutet. Dies muss stets von Fall zu Fall betrachtet werden.
Aneri

Karlheinz hat geschrieben: In Europa beispielsweise verabscheuen wir es, Hunde zu essen. Einige sagen, weil Hunde nützlich sind, gelten als edle Tiere, sie zu töten und zu essen wäre unsinnig und es wird deshalb verabscheut. All dies gilt genauso aber auch für China, doch dort haben die Menschen keinerlei Hemmungen, Hundefleisch zu verzehren. Warum verhalten sich Kulturen so unterschiedlich?
Nein, mit Nützlichkeit es ist nicht zu erklären. Schweine sind auch nützlich, es hindert uns nicht ein Schweinebraten zu essen. Ich sehe die Ursache daran, dass diese Hunde ihre Nützlichkeit verlieren haben. Die Tiere werden in Haushalt gehalten, weil man sieht in Ihnen einen Freund. Sie werden vermenschlicht.
Harris entwickelt die Theorie der optimalen Futtersuche. Auch bei vielen Tieren ist zu beobachten, das, obwohl ihnen ein großes Nahrungsspektrum theoretisch zur Verfügung steht, sie sich immer nur auf bestimmte Pflanzen und Tiere konzentrieren und den Rest nicht beachten. Sie essen nur das, was mit dem geringsten Kraftaufwand zu bekommen ist und gleichzeitig den höchsten Energieertrag liefert.

Ich habe Schwierigkeiten, wenn man versucht alles auf klassische Physik zu reduzieren, vor allem weil deutliche Beispiele im Leben geben, wenn man Kraftaufwand nicht direkt mit Energieertrag vergleichen kann. Wie kann man z. B. ein Fortpflanzungsakt mit den Werbunganstrengungen vergleichen. Die letzte bedeuten Kraftaufwand (wie Balltanzen, Nestbauen etc.). Was aber ist als Energieertrag zu deuten? Kann der Nachwuchs in Energiegroßen berechnet werden?!

Der Fehler in Denkschema von Harris ist die, dass s. z. Endstation der evolutiven Entwicklung betrachtet wird. Die eigentliche Evolution betrifft aber den Weg zur der Endstation. Am Anfang war es eben nicht der geringste Aufwand. Es zeigt gerade, dass am Anfang stand man an einem „Evolutionshügel“, wo diese Aufwand der stärkste war. Dieser Zustand zwingt die Evolution im Gang zu setzen. Es wird gesucht, diesen Aufwand kleiner zu machen, da es für das Überleben ein Vorteil bietet. Also rutscht der Organismus von „dem Hügel“ runter (Evolution schlechthin), und seine Strukturen passen mehr und mehr. Sie passen aber auf Etwas, auf was man oben auf Hügel entschieden hat. So passen die Organe und Strukturen des Organismus auf die Beute bzw. Nahrung, die er da oben mal gewählt hat. Erst dadurch haben wir eine Variation des Lebens.

Also wenn man dem Harris-Schema folgt, das große Nahrungsspektrum, das dem Organismus zu Verfügung steht, war am Hügel. Da begann er überhaupt seine Umwelt zu differenzieren. Für seine Entscheidung – etwa in welche Richtung des Hügels er „zu rollen“ beginnt – kann sowohl die Umwelt (damalige Angebot) als ein geringere (nicht die geringste!) Energieaufwand, der durch vorhandene Organismus-Form und –Funktion unterstützt war. Dennoch zu geringsten Aufwand muss er erst nach unten gelingen. Dadurch auch trennt er sich mehr und mehr von dem übrigen Angebot, weil er sich mehr und mehr an bestimmtes Angebot biologisch bzw. genetisch anpasst.

Kühe können theoretisch auch Fleisch verzehren, dennoch nicht praktisch. Ihre Verdauung, Zähne etc. sind auf das nicht angepasst. Irgendwann auf dem Evolutionshügel hatten sie sich für eine Symbiose mit bestimmten Bakterien entschieden. Diese Entscheidung hat ihnen Zugang zu anderen Nahrung gleichzeitig versperrt.

Bei den höheren Tieren beginnt die Kultur mitzuspielen. Es werden die Jagdtechniken und die Jagdziele erlernt. Das Schema des potentiellen Angebots berücksichtigt die Ökosysteme nicht. In einem Ökosystem ist eine Differenzierung vorhanden. Diese Differenzierung der Beute wurde durch längeren Zeitraum abgetastet, so dass eine Spezialisierung der Jäger je eigene Beute entstanden ist (eine Überschneidung ist auch möglich). Hier wird der geringere Kraftaufwand durch die Reduzierung der Energie für Konkurrenzkämpfe erzielt. Dennoch geriet ein solches Ökosystem aus Gleichgewicht, wird diese Differenzierung in Frage gestellt und in einer Evolution aufs Neue entschieden.

Auch Tiere haben die Kultur, die sich entwickelt bzw. hat irgendwann entwickelt, bis auf ihren biologischen Grenzen gestoßen hat. Somit haben die Tiere den „Flachland“ erreicht. Die Menschen bzw. die Gesellschaften fallen noch bis jetzt runter. Sie versuchen immer noch „die Position des geringsten Kraftaufwands“ zu finden. Nur wird hier nicht wie in Leben das Genetische Gut verändert. Hier wandelt sich die Kultur.



Das Problem der Gegenwart ist, dass man die Kultur als etwas zusammengewürfeltes sieht, dass man nach Wunsch etwas entnehmen oder dazu fügen kann. Es funktioniert nicht. Und statt ein Leid zu beenden, mindestens ihn reduzieren, wird noch mehr Leid in Welt gesetzt (wie etwa Demokratie in anderen Ländern mit Gewalt einzuführen, die dazu kulturell nicht reif sind). Die Kultur funktioniert als ein Ganzes bzw. sie eine Gemeinschaft bzw. Gesellschaft als Ganze funktionieren lässt, so wie genetische Gut die Zelle als Ganze funktionieren lässt.

Daher der kleinste Unterschied wie etwa in den Essensitten mit dem Rest auf für uns nicht unbedingt nachvollziehbarer Weise verknüpft ist. So etwa das Eiermalen seinem ursprünglichen Sinn entfremdet wurde. Auch Tabus sind nicht immer durch Religion aufrechtgehalten, wobei irgendwann in Vergangenheit würden sie in das damalige Weltbild passen. Das Weltbild hat sich gewandelt, dennoch die „Splitter“ des Alten, das durch das Neue ersetzt wurde, wurden in das Neue integriert, wenn auch seinem ursprünglichen Sinn entfremdet und als Symbol für etwas anderes benutzt.


Daher denke ich, dass es reicht nicht rational den Verzehr von Insekten zu begründen. Die Weltanschauung, die Tabus sind in Gefühlen verankert. Die müssen angesprochen werden, gelenkt und kanalisiert.
Renegat
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Das Buch von Harris werde ich mir ausleihen, Nahrungsvorlieben und Tabus sind ein hochspannendes Thema, finde ich.

Wenn ich mir überlege, welchen Schrott wir so alles in den Fertiggerichten der Nahrungsmittelindustrie essen, Formfleisch, Analogkäse, gefärbte Sägespäne etc. sollte es überhaupt kein Problem sein, unseren Eiweißbedarf aus Maden, Heuschrecken und anderem Kleingetier zu decken. Bei Industrieprodukten scheint unser Ekelgefühl sich nicht zu melden.
Babylon5
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Renegat hat geschrieben:Das Buch von Harris werde ich mir ausleihen, Nahrungsvorlieben und Tabus sind ein hochspannendes Thema, finde ich.

Wenn ich mir überlege, welchen Schrott wir so alles in den Fertiggerichten der Nahrungsmittelindustrie essen, Formfleisch, Analogkäse, gefärbte Sägespäne etc. sollte es überhaupt kein Problem sein, unseren Eiweißbedarf aus Maden, Heuschrecken und anderem Kleingetier zu decken. Bei Industrieprodukten scheint unser Ekelgefühl sich nicht zu melden.
Ja, aber nur deshalb, weil die Industrie sich ganz viel Mühe gibt, den Schein zu wahren.
Tatsache ist, das fast jeder theoretisch weiß, was Analogkäse oder Formfleisch ist. Aber vom theoretischen Wissen allein kommt kein Ekel. Wer sich anschaut, wie es gemacht wird und sich dann beim Anblick einer Tiefkühlpizza daran erinnert, der wird sich schon ekeln.
Nur- wir schützen uns nun mal vorm Ekeln, in dem wir uns das eben nicht bewußt machen und "Analogkäse" und "Formfleisch" als "Eigententlich bdenklich und ekelerregend, aber wir wollen es gar nicht so genau wissen" abgespeichert haben...
Wenn sich eine Firma findet, die Heuschrecken puhlt, nett verpackt und als "Energiewunder" ins Regal stellt, würde sich das Ekelgefühl auch nicht einstellen...
Harald
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Forderung von Harald:
1 grünenlosen Tag in der Woche.
Viele Grüße aus Gran Canaria.

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Eine sehr interessante Lösung des Nahrungsproblems bringt der Science Fiction Film „Soylent Green“ mit Charles Heston aus dem Jahre 1973. (der deutsche Titel lautet: „Jahr 2022 – die überleben wollen“).

In einer hoffnungslos übervölkerten Welt bekommen die Menschen als Nahrung grüne Kekse ausgeteilt, genannt „Soylent Green“. Etwas anderes gibt es praktisch nicht mehr zu essen. Charles Heston als Polizist entdeckt eines Tages das schreckliche Geheimnis dieser Kekse. Jeder Mensch wird nach seinem Ableben in eine Fabrik gebracht und dort zu Keksen verarbeitet. „Soylent Green“ ist Menschenfleisch! Das darf auf keinen Fall bekannt werden. Die Regierung will ihn liquidieren. Toller Film! Sehr empfehlenswert.
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Barbarossa
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Den Film kenne ich. Der ist wirklich gut. Ich glaube, am Ende bekommen es doch Leute heraus, weil sie neugierig sind und nachforschen. Das Problem bei der Sache: Dieses Wissen nützt ihnen nicht viel, denn es fehlen die Nahrungsalternativen.
War doch so, stimmts Karlheinz?
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Barbarossa hat geschrieben:Den Film kenne ich. Der ist wirklich gut. Ich glaube, am Ende bekommen es doch Leute heraus, weil sie neugierig sind und nachforschen. Das Problem bei der Sache: Dieses Wissen nützt ihnen nicht viel, denn es fehlen die Nahrungsalternativen.
War doch so, stimmts Karlheinz?

Ich glaube ja. Ich meine, er wird zum Schluss angeschossen, wird auf einer Bahre durch die Stadt getragen und ruft laut: „Soylent Green ist Menschenfleisch!“ Dann ist der Film zu Ende.
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Barbarossa
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Ja ich glaube, so ging der Film aus.

*grusel*

:wink:
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dieter
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Renegat hat geschrieben:Das Buch von Harris werde ich mir ausleihen, Nahrungsvorlieben und Tabus sind ein hochspannendes Thema, finde ich.

Wenn ich mir überlege, welchen Schrott wir so alles in den Fertiggerichten der Nahrungsmittelindustrie essen, Formfleisch, Analogkäse, gefärbte Sägespäne etc. sollte es überhaupt kein Problem sein, unseren Eiweißbedarf aus Maden, Heuschrecken und anderem Kleingetier zu decken. Bei Industrieprodukten scheint unser Ekelgefühl sich nicht zu melden.
Lieber Renegat,
dann wünsche ich Dir einen guten Appetit dazu :wink: :mrgreen: .
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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dieter hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Das Buch von Harris werde ich mir ausleihen, Nahrungsvorlieben und Tabus sind ein hochspannendes Thema, finde ich.

Wenn ich mir überlege, welchen Schrott wir so alles in den Fertiggerichten der Nahrungsmittelindustrie essen, Formfleisch, Analogkäse, gefärbte Sägespäne etc. sollte es überhaupt kein Problem sein, unseren Eiweißbedarf aus Maden, Heuschrecken und anderem Kleingetier zu decken. Bei Industrieprodukten scheint unser Ekelgefühl sich nicht zu melden.
Lieber Renegat,
dann wünsche ich Dir einen guten Appetit dazu :wink: :mrgreen: .
Wenn es so einfach wäre, das anerzogene Ekelgefühl zu überwinden, würde ich schon längst die Engerlinge aus dem Garten essen, gerade die, die immer die Erdbeerwurzeln abfressen. Da ringe ich immer noch mit mir.
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Peppone
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Renegat hat geschrieben:Wenn es so einfach wäre, das anerzogene Ekelgefühl zu überwinden, würde ich schon längst die Engerlinge aus dem Garten essen, gerade die, die immer die Erdbeerwurzeln abfressen. Da ringe ich immer noch mit mir.
Jeder von uns isst Insekten. Viele wissen es nur nicht. Ob Erdnüsse, Nudeln oder Fleisch: In Nahrungsmitteln ist immer ein gewisser Anteil an Insekten, Insekteneiern oder Insektenteilen erlaubt, weil das ganz einfach bei der Produktion und Lagerung nicht zu umgehen ist. Auf diese Art isst jeder von uns pro Jahr einige hundert Gramm Insekten.

Wohlgemerkt: Im ganzen Jahr, das sind üblicherweise 3x365 = 1095 Mahlzeiten, einige hundert Gramm.

In vielen Teilen der Welt gehören Insekten sowieso ganz selbstverständlich zur Nahrungspalette, auch bei uns waren Insekten zeitweise Bestandteil der Nahrung: Maikäfersuppe etwa. Seit es uns in der Wirtschaftswunderzeit so gut geht wie nie zuvor ist diese Suppe unbekannt geworden, aber bis in die 50er Jahre war sie auf dem Land durchaus üblich, zumindest in Zeiten, in denen es massenhaft Maikäfer gab, für die sogar Prämien gezahlt wurden. (Meine Eltern haben noch säckeweise Maikäfer gesammelt und dafür ein paar Pfennige bekommen.)

Die Käfer wurden ausgekocht, der Sud als Suppe mit Brot gegessen.

Beppe
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dieter
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Renegat hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Das Buch von Harris werde ich mir ausleihen, Nahrungsvorlieben und Tabus sind ein hochspannendes Thema, finde ich.

Wenn ich mir überlege, welchen Schrott wir so alles in den Fertiggerichten der Nahrungsmittelindustrie essen, Formfleisch, Analogkäse, gefärbte Sägespäne etc. sollte es überhaupt kein Problem sein, unseren Eiweißbedarf aus Maden, Heuschrecken und anderem Kleingetier zu decken. Bei Industrieprodukten scheint unser Ekelgefühl sich nicht zu melden.
Lieber Renegat,
dann wünsche ich Dir einen guten Appetit dazu :wink: :mrgreen: .
Wenn es so einfach wäre, das anerzogene Ekelgefühl zu überwinden, würde ich schon längst die Engerlinge aus dem Garten essen, gerade die, die immer die Erdbeerwurzeln abfressen. Da ringe ich immer noch mit mir.
Lieber Renegat,
die erhalten doch Eiweiß. :wink: :mrgreen: (Vorischt, Ironie)
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:... auch bei uns waren Insekten zeitweise Bestandteil der Nahrung: Maikäfersuppe etwa. Seit es uns in der Wirtschaftswunderzeit so gut geht wie nie zuvor ist diese Suppe unbekannt geworden, aber bis in die 50er Jahre war sie auf dem Land durchaus üblich, zumindest in Zeiten, in denen es massenhaft Maikäfer gab, für die sogar Prämien gezahlt wurden. (Meine Eltern haben noch säckeweise Maikäfer gesammelt und dafür ein paar Pfennige bekommen.)

Die Käfer wurden ausgekocht, der Sud als Suppe mit Brot gegessen.

Beppe
:x :x :x

Nee, sowas habe ich noch nicht gehört - auch nicht von meinen Großeltern, als sie noch lebten...

1.) *würg*
2.) die armen Maikäfer! War schon schlimm genug, was "Max und Moritz" mit ihnen anstellten
:mrgreen:
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Renegat
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dieter hat geschrieben: Lieber Renegat,
die erhalten doch Eiweiß. :wink: :mrgreen: (Vorischt, Ironie)
Ich weiß, ich will die ja unbedingt essen. Die Engerlinge sind bestimmt leichter zu tarnen als die ausgewachsenen Maikäfer mit ihren knackenden Chitinpanzern.
Irgendwann schaffe ich das, wahrscheinlich als armer Rentner, Hunger soll der beste Koch sein, hilft mir vielleicht auch den Ekel zu überwinden.
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