Was geschah vor Kolumbus?

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Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Barbarossa » 21.12.2020, 21:29

Das ist eine gute Frage.
Ich schätze, kolonisiert worden wäre der Doppelkontinent wohl trotzdem. Es gab ja auch die Legende von Eldorado. Das hat man bis heute nicht gefunden, glaube ich. Aber es hat eben zahlreiche Abenteurer und Goldsucher nach Südamerika gezogen. Möglicherweise hat der tatsächliche Goldschatz der Inkas diese Legende noch befeuert. Ich denke, letztlich wäre nichts anders verlaufen, wie es verlaufen ist. Ohne das viele Raubgold wäre es in Europa nicht zu der gewaltigen Inflation gekommen, die der Goldpreis dann erlebte - wäre also wahrscheinlich sogar für die Europäer besser gewesen.

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Marianne E. » 21.12.2020, 09:54

Vielleicht ist eine andere Fragestellung (als die nach den Kartoffeln) auch interessant.
Welchen Stellenwert hätte die sog. Entdeckung Amerikas bekommen, wenn die Inka nicht diese Unmengen Gold gehabt hätten?

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Paul » 17.05.2016, 10:21

In Partnerbörsen geben US Bürger immer ihre Abstammung an. Viele geben eine gemischte Abstammung an, darunter auch eine indianische. In den USA ist Abstammungsforschung modern. Es gibt kaum "Weisse" Amerikaner, die nicht auch schwarze und undianische Vorfahren haben und das betrifft schon die bekannten Vorfahren. Die Vermischung in den frühen Pioniergebieten ist dabei kaum berücksichtigt.
In Chile und Argentinien sieht man den "Weissen" Südamerikanern den hohen Anteil indianischer Abstammung auch an.
Die meisten Amerikaner sind auch Ureinwohner.

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Peppone » 12.09.2014, 13:32

Marga hat geschrieben:Peppone/Marek, in Geschichte macht Dir so schnell keiner etwas vor - klasse!

Marga
Mag für uns beide gelten, aber Peppone ist nicht Marek...

Beppe

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Marga » 11.09.2014, 19:40

Peppone/Marek, in Geschichte macht Dir so schnell keiner etwas vor - klasse!

Marga

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Peppone » 11.09.2014, 19:05

maleku hat geschrieben:Ja ja die Fugger.Die hatten ja bereits ganz Brasilien aufgeteilt, das heist, dafuer dass sie Geld fuer die Conquista gaben, verlangten sie Land, und zwar mehr als das ganze Brasilien heute! Es gibt noch alte Landkarten in denen die Gebiete der Fugger gekennzeichnet sind.
Gier ist Gier und bleibt Gier.
Man wusste doch noch gar nicht, was man da aufteilte! Die Fugger-Gebiete waren rein hypothetisch, die Europäer hatten keine Ahnung, wie groß oder klein das Gebiet war, das es aufzuteilen galt. Insofern waren die Landzuteilungen erstens nur ein Abstecken der Handelsgebiete, keine Kolonien, und zweitens quasi eine Hypothek auf die Zukunft, in der Hoffnung, dass das verteilte Land auch wirklich da war...im Übrigen lassen sich die im Link beschriebenen Tätigkeiten Neidharts und anderer Faktoren ganz zwanglos in die Aktivitäten des damals weltweit größten Handelshauses eingliedern. Gier? Man musste eine Riesenfirma am Laufen halten!
Wobei die Fugger in Sachen Kolonialismus sogar noch relativ bescheiden waren, denn sie waren im frühen 16.Jh. noch mit ganz anderen Dingen beschäftigt, z.B. sich einen Kaiser zu kaufen (Karl V.) bzw. diesen erhalten. Die Welser waren gieriger, wollten Nägel mit Köpfen machen und ließen sich Venezuela überschreiben, das sie als Privatkolonie auch gleich tatkräftig ausbeuteten - bis sie daran pleite gingen, weil die Erlöse in Form von Unmengen von Gold ausblieben, aber schon ausgegeben waren...

Beppe

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von maleku » 26.04.2014, 20:47

Ja ja die Fugger.Die hatten ja bereits ganz Brasilien aufgeteilt, das heist, dafuer dass sie Geld fuer die Conquista gaben, verlangten sie Land, und zwar mehr als das ganze Brasilien heute! Es gibt noch alte Landkarten in denen die Gebiete der Fugger gekennzeichnet sind.
Gier ist Gier und bleibt Gier.

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Spartaner » 25.04.2014, 22:51

Ich lese hier heraus, dass Neidhart als Kaufmann tätig war und ein Unternehmen in Neuspanien für die Fugger gegründet hat und Perlen einkaufen sollte. http://books.google.de/books?id=JSZZM-V ... rt&f=false

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von maleku » 25.04.2014, 20:02

Ja, anscheinend reitzt das niemanden so richtig zum reagieren. Darum will ich einen Link reinsetzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Schmidl

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von maleku » 24.04.2014, 01:36

Unter den Weltmännern, die ausgezogen waren, in anständiger Weise eine indigene Hochkultur zu zerstören, befanden sich auch deutsche Bürger. Hernan Cortez hatte in seiner Truppe einen gewissen Juan Aleman, der, wie es hieß, Johann von Hotzenplotz geheißen haben soll und Waffenschmied war.
Eine Flotte von 14 Schiffen segelte 1525 in das traumhafte Paradies der Indigena. An Bord waren 2500 Soldaten. Eines der Schiffe gehörte dem skrupellosen Augsburger Bankier Sebastian Meithart, der es mit 80 Deutschen besetzt hatte, um das Gold der Indigena zu rauben. Ulrich Schmiedel, einer der Landsknechte, schrieb später eine Broschüre darüber. Die "Wahrhaftigen Historien einer wunderbaren Schiffahrt" nannte er das Werk, das 1567 in Deutschland erschien.
Dort, wo in Südamerika das heutige Buenos Aires liegt, die Stadt der "guten Luft", bauten sie ein paar Hütten, die durch Palisaden geschützt worden waren. Doch die Not und der Hunger wurden so groß, klagte der Eroberer, "dass weder Ratzen noch Maus, Schlangen oder anderes Ungeziefer vorhanden war zur Sättigung. Auch Schuh und Leder musste alles gegessen werden". War wohl nichts, mit der weltmännischen Jagd auf Indigena.
Drei Spanier aus der verwahrlosten Truppe schlachteten allerdings in aller Heimlichkeit ihre Pferde und fraßen sie auf. Dafür wurden sie durch ihre eigenen Leute erst gefoltert und anschließend aufgehängt. In der Nacht, in der die Leichen noch am Baum baumelten, schlichen sich einige Landsknechte zu den Leichen der Gehängten, zückten die Messer und schnitten sich das Fleisch der Toten heraus. Es wurde anschließend gebraten und verspeist. So viel zum Kannibalismus, der als Argument für die berechtigte Vernichtung des roten Menschen herhalten musste.

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von dieter » 23.04.2014, 12:58

Lieber Karlheinz,
also nix mit Nachfolgern der Indianer in Westindien. :roll:

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von ehemaliger Autor K. » 22.04.2014, 14:44

Ich habe gerade eure Diskussion zufällig entdeckt. Da ich in den siebziger Jahren mehrere Jahre in Lateinamerika gewesen bin und fast jedes Land dort kenne, hat mich dies interessiert.

Die offizielle Statistik des Bundesstaates Puerto Rico weist folgende ethnische Zusammensetzung aus:

“Ethnic Composition:
white 75.8%, black/African American 12.4%, other 8.5% (includes American Indian, Alaskan Native, Native Hawaiian, other Pacific Islander, and others), mixed 3.3%”

http://www.topuertorico.org/people.shtml

Der Indianische Anteil ist somit äußerst gering. Zu den aufgeführten 8,5% zählen auch Chinesen, Inder usw. Ich weiß nicht, wie diese Zahlen entstanden sind. In den spanischen Kolonien gab es früher ein Rassen-Kasten System. Je europäischer jemand war, desto höher stieg man in der kolonialen Hierarchie auf. Viele machten deshalb falsche Angaben und täuschten die Behörden.

Die offizielle Statistik von Cuba weist für das Jahr 2002 folgende Zusammensetzung aus:

Racial groups
Whites: 65.05%
Mulattoes: 23.84%
Blacks: 10.08%
Asians: 1.02%

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Cuba

Bei den Mischlingen werden also nur die Mulatten, die Nachkommen aus den Beziehungen zwischen den Schwarzen und den Weißen aufgeführt. In anderen Statistiken erwähnt man Mulatten und Mestizen zusammen. Kuba selbst macht das aber nicht. Soweit ich mich erinnere, gibt es auf der Insel aber fast nur Mulatten und praktisch keine Mestizen. Der indianische Anteil ist somit gleich Null.

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von maleku » 22.04.2014, 01:29

Renetag schrieb:
"Deinen Hintergrund kann ich nicht einschätzen, nimm es mir nicht übel, wenn ich bei 500 Jahren Überlieferung skeptisch werde. Es mag einiges überliefert sein, traditionelle Feste, Zeremonien vielleicht. Auch alltägliche Dinge wie die Eßkultur können sehr langlebig sein.
Auf der anderen Seite gab es überall und aus den verschiedenen Gründen Wiederbelebungsversuche und politisch motivierte Rückinterpretationen und nachträgliche Mythenbildung."

Ich waere wohl im umgekehrten Fall auch skeptisch.
Natuerlich ist nicht alles ueberliefert, aber viele Legenden, viele Zeremonien, Lebensformen. Politisch motiviert ist da herzlich wenig, die Indios leben zurueck gezogen.
Mein Hintergrund?
Seit mehr als 20 Jahren studiere ich die Geschichte der Indios. Vor Ort.

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von Renegat » 21.04.2014, 22:28

Renegat hat geschrieben:Wichtiger als genetische Abstammungen wären nach 500 Jahren echte kulturelle Überlieferungen. Diese müßten mit den schriftlichen Hinterlassenschaften abgeglichen werden. Wobei von letzteren viel verlorengegangen ist und vernichtet wurde.
Außerdem sind schriftliche Hinterlassenschaften meist Herrschaftswissen, da es in Amerika auch nicht anders gewesen sein wird als hierzulande, geschrieben hat meist nur die Elite.
maleku hat geschrieben:Lieber Renegat,mit deinem ersten Satz hast du voellig und zu Gaenze recht!
Doch der zweite Satz und die folgenden Saetze haben es in sich.
Eine "schriftliche" Hinterlassenschaft, wie wir es kennen, gibt es ja nur bei den Quiche (Maya), ansonst finden sich Bildschriften, Bilddeutungen. Wenn ein Bild gemalt wurde, in dem ein Indio auf dem Boden kauert und eine Indiofrau ueber ihm steht und ueber der Frau das Zeichen einer Zunge gemalt wurde, dann hiess das: die Frau schimpft den Mann aus. Zunge heisst sprechen. Zwei Zungen bedeuten „Unterhaltung.“

Mein Name hier, "Maleku" kommt aus dem Nahua und lautet Uebersetzt "Mensch" Aber auch "Sprechen". Denn nur der Mensch kann sprechen.

Es ist also schier unmoeglich das mit heute abzugleichen. (Umso laecherlicher sind die angeblichen Entschluesselungen indigener Texte durch weisse Archaeologen, die nicht mal deren Legenden kennen)
Allerdings war das auch kein "Herrschaftswissen" weil die Caciquen der Schrift nicht maechtig waren, sondern es waren ausgebildete Indios aus dem Volk, die die Aufzeichnungen machten.
Man muss wissen, dass es in den indigenen Voelkern Clans gab. Den Clan der Musiker, den Clan der Goldarbeiter, den Clan der Schreibkundigen.
Der wurde natuerlich vom obersten Caciquen beauftragt ueber, sagen wir, dessen Siege zu berichten, insofern also schon „Herrschaftsdeutung“.
Die Problematik der Deutung alter Schriften und Bilder hat man überall, nicht nur bei vorkolumbischen Kulturen. Wenn man in eine mittelalterliche Kirche geht und das Glück hat, dass die originalen Wandbilder erhalten sind oder wiederhergestellt wurden, kann man trotzdem nur schwer nachvollziehen, was sie den Kirchenbesuchern vor 500 -1000 Jahren sagten, weil uns der Kontext unbekannt oder fremdgeworden ist.

maleku hat geschrieben:Allerdings werden die Geschichten und Legenden der Indios durch die Indios selber muendlich vom Vater auf den Sohn weiter gegeben. Ich selber kenne indigene Traditionen, die 500 Jahre alt sind.
Deinen Hintergrund kann ich nicht einschätzen, nimm es mir nicht übel, wenn ich bei 500 Jahren Überlieferung skeptisch werde. Es mag einiges überliefert sein, traditionelle Feste, Zeremonien vielleicht. Auch alltägliche Dinge wie die Eßkultur können sehr langlebig sein.
Auf der anderen Seite gab es überall und aus den verschiedenen Gründen Wiederbelebungsversuche und politisch motivierte Rückinterpretationen und nachträgliche Mythenbildung. Parallel laufen hier gerade diverse Themen über die Germanen und die Varusschlacht, die hat man in D erst vor ca. 150 Jahren zur Nationenbildungsphase entdeckt und interpretiert seither einiges hinein.
Gleiches gilt für die alten Kelten. In Stonehenge werden heute wieder Zeremonien gefeiert, die man esoterisch auf die alten Kelten oder noch frühere Menschen zurückführt. Warum sollte das in Amerika nicht so sein?

Re: Was geschah vor Kolumbus?

von maleku » 21.04.2014, 22:24

Spartaner hat geschrieben:Cuba hatte circa 100000 bis 200000 Ureinwohner in den besten Zeiten vor Kolumbus. Diese wanderten ca. vor 10000- 6000 Jahren in Kuba ein. 4000 bis 3000 vor Christus ergriffen die Siboney und Guanahabey Völker von Kuba Besitz. 1200 bis 800 vor Chr. besiedeln von Südamerika aus kommend Taino -Indiander Kuba. "Die Taíno waren ein zu den Arawak gehörendes Volk auf den Großen Antillen – vor der Ankunft der Kariben auch auf den Kleinen Antillen –, dessen Ursprünge im heutigen Venezuela lagen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Taino.html
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kariben.html
http://www.hartford-hwp.com/archives/41/014.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba#Landesname
http://de.wikipedia.org/wiki/Arawak
Die Taino hatten eine fortgeschrittene Kultur, welche durch zahlreiche Funde die in Museen bezeugt wird. Christoph Kolumbus schildert die Taino auch Arawak genannt, in seinem Bordbuch wie folgt: „unschuldig und von einer solchen Freigiebigkeit mit dem, was sie haben, dass niemand es glauben würde, der es nicht mit eigenen Augen gesehen hat. Was immer man von ihnen erbittet, sie sagen nie nein, sondern fordern einen ausdrücklich auf, es anzunehmen und zeigen dabei soviel Liebenswürdigkeit, als würden sie einem ihr Herz schenken.“
Nach 100 Jahren nach der Entdeckung durch Kolumbus waren die Taino fast vollständig ausgerottet. Sie eigneten sich kaum zur Sklavenarbeit, da sie den Strapazen nicht gewachsen waren. Es ist aber nicht auszuschließen. dass es Nachkommen der Taino auf Kuba gibt. Die ersten Spanier haben sicherlich Mischehen gehabt. Wie in Südamerika, haben die Spanier rasch die Indianer zum Christentum bekehrt und Mischehen waren nicht verboten.
Später konnte es auch zur Vermischung mit Negersklaven gekommen sein.
Auf Puerto Rico ist nachgewiesen das 60% der Bevölkerung in der mütterlichen Linie von den Taino abstammen. Bei einer Volkszählung von 2010 gaben 20 % der Puertoricanern an, indigener Abstammung von den Taino zu sein.
Die Sprache der Taono auf Kuba dürfte wohl nahezu indentisch, mit der der Sprache der Taino auf Puerto Rico sein. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... NUBEK0DMCc

Die Ausrottung des Volkes der Taino und das Bordbuch des Kolumbus sind mehr sehr wohl bekannt. Auch seine liebevolle Beschreibung der Indios.
Diese Beurteilung hinderte ihn nicht, im November 1493 einen Arawak grundlos enthaupten zu lassen. Es war die erste schriftlich bezeugte Toetung eines Indios.
Im uebrigen sind mir die freundlichen Behauptungen ueber die Spanier, respektive den Conqusitas, Ungeheuer. Ich moechte hier keine Vortreage halten, da sie den Rahmen sprengen.
Doch wenn es gestattet ist will ich ein bisschen aufklaeren:
Es geht um deb Widerstand gegen die Weissen.
Die Frauen warfen mit Steinen und Lehm, mit Wespennestern und einige mit eigenem Kot, so tief wurden sie gehaßt, die Eindringlinge aus Spanien. Dafür wurde den Mädchen und Frauen, die keusch und sittsam erzogen worden waren, die allergrößte Schande der Notzucht angetan, und das im Namen des christlichen Erlösers Jesus. Nicht einmal vor den Kindern machten sie im Blutrausch halt. Die Kinder wurden lebenden Leibes aufgespießt, niedergetreten, von den Bluthunden zerfleischt und keiner der Conquistadoren hatte wohl Erbarmen mit diesen winzigen Geschöpfen.
Für sie war der Indigena kein Mensch.

Wie entsetzlich die Conquistadoren gewütet haben, sollen diese zwei Brief aus Peru der spanischen Mönche Bartolome de Las Casas und Frater Maros de Niza an Kaiser Karl V. im Jahr 1542 vor Augen führen:

Zitat:
„Berauscht von ihrer Macht und ohne jedwedes Verantwortungsgefühl, frönen die neuen Herren des Pflanzstaates nur der Befriedigung ihrer Launen. Es ist mir zu Ohren gekommen, dass Spanier Bluthunde auf die Indianer hetzen, teils weil ihnen diese Jagd Vergnügen bereitet, teils weil sie die Hunde so an diese Art Jagd gewöhnen wollen.
Junge Indianerinnen werden aus den Armen ihrer Familien gerissen und gezwungen, den Lüsten der Spanier zu dienen. Manche spanischen Offiziere halten einen Harem, und ich spreche aus, dass dies besser zum Halbmond als zum unbefleckten Kreuz passen würde.
Die Indianer wurden von den Spaniern zu Sklaven erniedrigt. In den Metallgruben sterben Tausende. Man verscharrt ihre Leichen, und niemand kümmert sich um ihre Familien. Längst kümmert sich auch niemand mehr darum, den Indianern das Heil des Christentums zu bringen.“itatende

Zitat:
»Ich, Frater Maros de Niza, Franziskaner-Ordens, und Commissarius über die Geistlichen des nämlichen Ordens, war einer der ersten Ordensgeistlichen, der die Christen begleitete.
Imgleichen bezeuge ich, dass ich mehrmals mit eigenen Augen sah, wie die Spanier den Indianern die Hände abhieben, und sowohl Männern als Weibern, ohne irgend eine andere Veranlassung, als weil es ihnen so beliebte, Nasen und Ohren abschnitten.
Auch dies ist Wahrheit, dass sie Kinder von der Brust rissen, bei den Armen anpackten und so weit fortschleuderten, als sie vermochten.“Zitatende

Wenn du dann davon sprichst, dass Spanier indianische Frauen geheiratet haben, klingt das, obwohl du es nicht willst, wie Verhoenung des Leidens der indigenen Bevoelkerung durch die Spanier.
Eine Behauptung deinerseits, wie, Zitat:
"Es ist aber nicht auszuschließen. dass es Nachkommen der Taino auf Kuba gibt. Die ersten Spanier haben sicherlich Mischehen gehabt", ist doch sehr spekulativ.
EIN Beispiel, Malinche. Cortez hatte sie vergewaltigt. Ein Sohn, Martin, kam zur Welt, Cortez schickte ihn nach Spanien.
Dieser Sohn hat Jahre später seine Mutter als "indianische Hure" bezeichnet. (Der Sohn wurde spaeter des Hochverrates durch die spaniche Krone angeklat und hingerichtet)
So also sahen die Spanier die indigene Rasse. Bastarde, Hure, keine Menschen, Sklaven nur.
Aber eine Gegenfrage: und was waere, wenn von 100.000 Arawak 50 ueberlebt haetten. Duerfte man dann sagen "Na siehste!"?

Und entschuldige, NEIN, die Indios wurden niemals zum Christentum bekehrt! Sie wurden Zwangsgetauft. Und wenn einer der Zwangsgetauften Indios danach verstoert in seine Huette ging und den Stein anhob der seinen Gott symbolisierte, und er gefragt wurde, was der Stein bedeute, und er die Wahrheit sagte, dann wurde er als Ketzer hingerichtet. Und zwar ueberall in ganz Lateinamerika!
Es gab Massentaufen, ein Pater berichtete stolz, er habe an einem Tag mehr als 3000 Indios getauft. Die Indios bekamen an diesem Tauftag immer den Namen des betreffenden Heiligen.
Dann gab es also auf einen Schlag 1500 Petruse und 1500 Paulas (Peter und Paul Namenstag).
Das ist keine Christianisierung.

Ich kenne die vielen beschoenigten Behauptungen ueber die weissen Eroberer und die Indios.
Aber mutet es nicht seltsam an, dass bei all den Berichten und Buechern ueber die Indios, niemals sie selber, die Indios, sprechen duerfen?? Ausnahme: Lese doch bitte mal das Buch der Maya und Friedensnobelpreistraegerin Rigoberta Menchú, „Leben in Guatemala“

Ich zitiere dich: „Bei einer Volkszählung von 2010 gaben 20 % der Puertoricanern an, indigener Abstammung von den Taino zu sein.“
Ja Herr im Himmel, sie geben an. Bei mir hier behaupten 80 Prozent der Einwohner sie wuerden direkt von den spanischen Eroberern abstammen, obwohl man durch die dunkle Hautfarbe sofort sieht, wieviel gemischtes drin ist (ohne das abzuwerten!!)
Das Leben ist nicht so glatt und simpel wie es uns so manche Informationen erzaehlen wollen.

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