Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

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Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von siegfried lechler » 13.09.2020, 16:21

Hallo... um das zu ergänzen was Sie geschrieben haben, schreibe ich hier nochmals....... und so mancher Historiker wird denken, das ich spinne...
Nämlich was die österreichischen Chronik aussagt , dass  tausende von Juden durch durch den Assyrer Sanherib um etwa 
700 vC. in Österreich angesiedelt wurden, was schließlich dazu führte, das ganz Österreich von  Juden regiert wurde und den Jüdischen Glauben annahm. Der erste Jüdische Regent Österreichs  war Payman . Diese Jüdische Linie setzte sich bis zum Jahr 1000 nC. durch das Haus Babenburg, fort. Diese waren zwar Juden, hatten aber den katholischen Glauben angenommen. Erst mit dem Haus Habsburg, wurde die Jüdische Linie Österreichs beendet.

SERVUS SIGGI

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Marianne E. » 11.09.2020, 22:03

Die mehr oder weniger freiwilligen Wanderungen des jüdischen Volkes lassen sich ganz kurzgefasst so darstellen. Zu einem intensiven Lesen empfehle ich aber
https://www.planet-wissen.de/kultur/voelker/geschichte_des_juedischen_volkes/pwiediaspora100.html
 
Um 586 v.Chr. flohen viele Juden aus Israel und Juda oder wurden vertrieben.
Sie flüchteten nach Ägypten, Babylonien, Persen, Nordafrika, Frankreich, Spanien bis ins Rheinland (Speyer, Worms, Mainz).
Diese rheinischen Juden wurden Aschkenasim genannt und später dann so in ganz Deutschland.

Außerdem kann noch etwas in der Schrift "Das Judentum" über die Aschkanasim erfahren werden.
https://geschichte-wissen.de/blog/judentum/

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von siegfried lechler » 11.09.2020, 21:17

Hallo...
Das sind viele Meinungen und es gibt noch eine ganz andere Erkenntnis über die Herkunft der Aschkenasim. 
Also zuerst einmal, dass die Juden ihre Ostjuden Aschkenasim nennen beweist doch, das diese aus Deutschland kommen, denn nach der Jüdischen Tradition ist Deutschland = Askenas.  
Die Aschkenasim. müssen einmal in Deutschland gelebt haben bevor sie nach Osteuropa kamen. Aber wie kamen die Juden nach Deutschland? Man findet in der Bibel, das im Jahr 700vC der Assyrische König Sanherib Juden gefangen nahm (2 Könige 18,13) und nach Assyrien schleppte und sie bis zur Donau trieb, wo sie in Österreich und in Regensburg sesshaft wurden:
https://books.google.de/books?id=aJlCAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false   SEITE 12 ,#16
Im Jahr 1516 nC. wurden die Juden von der Donau vertrieben...wohin ? wahrscheinlich gegen Osten...doch das Jiddische aus Deutschland ist ihnen geblieben ......

Shalom siggi  

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von bnbene » 14.11.2017, 17:07

Ich möchte anmerken, es ist genetisch  und hierdurch ausgeschlossen, es gibt keine "jüdisches Volk"
mit somit nachweisbaren genetischen Wurzeln und deren Ausbreitung, wie das kurze Zeit israelische
"Wissenschaftler nachgewiesen" haben wollten. Ob genetische Untersuchungen von deutschen Juden mit
denen der ostjüdischen Bevölkerungen erfolgten, ist mir nicht bekannt.
Das halte ich jedoch für relativ unwichtig, denn es geht doch nur um die Ausübung der jüdischen Religion
und deren mehr oder weniger festgefügten Vorschriften.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Paul » 09.11.2016, 23:12

Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Die Chasaren herrschten im Süden der heutigen Ukraine über verschiedene Völker z;B, Türken, Iraner und Germanen.
Als das Reich der Chasaren im 10. Jh. unterging, gab es in Südrussland keine Germanen mehr. Die waren schon Jahrhunderte zuvor ins Weströmische Reich gezogen und hatten dort die Reiche der Ost- und Westgoten gegründet.

Eine kleine germanische Population befand sich nur noch auf der Krim, bekannt als die legendären Krimgoten. Welcher Glaubensrichtung diese kleine Bevölkerunsgruppe anhing, ist unbekannt. Vermutlich war es das orthodoxe byzantinische Christentum, doch kann man natürlich nicht ausschließen, dass auch der jüdische Glaube von den Chasaren vermittelt wurde, die diese Region bis ins 10. Jh. beherrschten. Das scheint allerdings unwahrscheinlich zu sein, da die Goten wohl bereits im 5./6. Jh. zum Christentum byzantinischer Prägung übergegangen waren und eine Konversion zum Judentum, die vor allem das Herrscherhaus der Chasaren im 9. Jh. vollzog, kaum mitmachten.
Paul hat geschrieben:Iranische und türkische Juden gibt es bis heute, daher ist es wahrscheinlich, das es auch germanische Juden gab.
Das ist eher unwahrscheinlich. Es gibt nur handfeste Belege über iranisch und türkisch sprechende Juden, nicht aber über "germanische Juden". Und da solche Belege fehlen, bleiben "germanische Juden" ein Hirngespinst.
Germanische Juden waren mit mehreren Millionen Menschen sogar die größte Gruppe an Menschen jüdischen Glaubens im Gebiet des ehemaligen Chasarenreiches. Es ist logisch, das sich die sprachlich nahestehenden jüdischen Germanen mit den aus Deutschland kommenden Juden vermischten und dann jiddisch sprachen. Sie haben dann auch iranische und türkische Juden assimiliert.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von dieter » 25.03.2015, 09:35

Paul hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
der Begriff "Germanische Juden" hört sich etwas seltsam an. :roll: Es gab und gibt deutsche Juden. :wink:
Die Chasaren herrschten im Süden der heutigen Ukraine über verschiedene Völker z;B, Türken, Iraner und Germanen. Iranische und türkische Juden gibt es bis heute, daher ist es wahrscheinlich, das es auch germanische Juden gab. Mit der Einwanderung von deutschsprachigen Juden aus Deutschland ist es naheliegend, das sich beide Gruppen zusammenschlossen.
Wenn Goten, Heruler, Bastarnen.. den jüdischen Glauben annahmen, wie es ihre Herrscher wollten, dann ist der Begriff germanische Juden ein zutreffender Überbegriff.
Lieber Paul,
das meinst nur Du. :roll: :mrgreen:

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von dieter » 25.03.2015, 09:33

Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Das ist eher unwahrscheinlich. Es gibt nur handfeste Belege über iranisch und türkisch sprechende Juden, nicht aber über "germanische Juden". Und da solche Belege fehlen, bleiben "germanische Juden" ein Hirngespinst.
Lieber Dietrich,
das sehe ich genauso. :wink:

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Dietrich » 24.03.2015, 18:33

Auf der Krim siedelten seit etwa dem 8. Jh. die jüdischen Karäer, die eine westtürkische Sprache hatten. Es ist umstritten, ob es sich dabei um einen Rest der Chasaren handelte oder sogar möglicherweise um Juden des babylonischen Exils, die im Lauf der Zeit nach Norden gewandert waren.

All das sind Spekulationen, aber sicher hängen die Karäer in irgendeiner Weise mit den jüdischen Chasaren Südrusslands zusammen. Auf jeden Fall gibt es die Karäer noch heute. Etwa 45 000 betrachten sich als ethnische Gruppe, von denen die Hälfte in Israel lebt, der Rest in Polen und der Ukraine.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Dietrich » 24.03.2015, 17:21

Paul hat geschrieben:
Die Chasaren herrschten im Süden der heutigen Ukraine über verschiedene Völker z;B, Türken, Iraner und Germanen.
Als das Reich der Chasaren im 10. Jh. unterging, gab es in Südrussland keine Germanen mehr. Die waren schon Jahrhunderte zuvor ins Weströmische Reich gezogen und hatten dort die Reiche der Ost- und Westgoten gegründet.

Eine kleine germanische Population befand sich nur noch auf der Krim, bekannt als die legendären Krimgoten. Welcher Glaubensrichtung diese kleine Bevölkerunsgruppe anhing, ist unbekannt. Vermutlich war es das orthodoxe byzantinische Christentum, doch kann man natürlich nicht ausschließen, dass auch der jüdische Glaube von den Chasaren vermittelt wurde, die diese Region bis ins 10. Jh. beherrschten. Das scheint allerdings unwahrscheinlich zu sein, da die Goten wohl bereits im 5./6. Jh. zum Christentum byzantinischer Prägung übergegangen waren und eine Konversion zum Judentum, die vor allem das Herrscherhaus der Chasaren im 9. Jh. vollzog, kaum mitmachten.
Paul hat geschrieben:Iranische und türkische Juden gibt es bis heute, daher ist es wahrscheinlich, das es auch germanische Juden gab.
Das ist eher unwahrscheinlich. Es gibt nur handfeste Belege über iranisch und türkisch sprechende Juden, nicht aber über "germanische Juden". Und da solche Belege fehlen, bleiben "germanische Juden" ein Hirngespinst.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Paul » 24.03.2015, 16:49

dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
der Begriff "Germanische Juden" hört sich etwas seltsam an. :roll: Es gab und gibt deutsche Juden. :wink:
Die Chasaren herrschten im Süden der heutigen Ukraine über verschiedene Völker z;B, Türken, Iraner und Germanen. Iranische und türkische Juden gibt es bis heute, daher ist es wahrscheinlich, das es auch germanische Juden gab. Mit der Einwanderung von deutschsprachigen Juden aus Deutschland ist es naheliegend, das sich beide Gruppen zusammenschlossen.
Wenn Goten, Heruler, Bastarnen.. den jüdischen Glauben annahmen, wie es ihre Herrscher wollten, dann ist der Begriff germanische Juden ein zutreffender Überbegriff.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von dieter » 24.03.2015, 09:46

Dietrich hat geschrieben:[
Paul hat geschrieben:Die Möglichkeit, das die Auswanderer aus Deutschland rechnerisch eine so große Vermehrung durchgemacht haben können, ist kein ausreichendes Argument, das dies ausschließlich so war. Germanische Juden hätten sich leicht an den Dialekt der Einwanderer aus Deutschland assimiliert.
es gab keine "germanischen Juden". Deutsche Juden aus dem Rheinland (und aus anderen Staaten) migrierten im späten Mittelalter aufgrund von Verfolgungen und Pogromen nach Polen und Osteuropa. Daher sprechen sie teilweise noch heute Jiddisch, das aus dem Mittelhochdeutschen hervorging.
Lieber Dietrich,
der Begriff "Germanische Juden" hört sich etwas seltsam an. :roll: Es gab und gibt deutsche Juden. :wink:

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Dietrich » 23.03.2015, 13:56

Paul hat geschrieben:
Das "Verschwinden" der Chasaren fällt in die Zeit der Osmanischen Eroberung der heutigen Türkei. Assimilierung durch Russen und die Abwanderung in das osmanische Reich werden hier zusammengewirkt haben.
Die Chasaren lebten in der heutigen Ukraine, dort wo viele Juden lebten und zum Jagelonischen Reich gehörten.
Das Chasarenreich ging bereits im 10. Jh. unter. Zu diesem Zeitpunkt gab es in Kleinasien weder Osmanen noch Seldschuken oder andere Turkstämme. Natürlich ist es denkbar, dass einige Gruppen von Chasaren nach dem Ende ihres Reichs in andere Gegenden auswanderten. Allerdings ist das n4r eine Spekulation, die von keinen Belegen gestützt wird.
Paul hat geschrieben:Die Möglichkeit, das die Auswanderer aus Deutschland rechnerisch eine so große Vermehrung durchgemacht haben können, ist kein ausreichendes Argument, das dies ausschließlich so war. Germanische Juden hätten sich leicht an den Dialekt der Einwanderer aus Deutschland assimiliert.
es gab keine "germanischen Juden". Deutsche Juden aus dem Rheinland (und aus anderen Staaten) migrierten im späten Mittelalter aufgrund von Verfolgungen und Pogromen nach Polen und Osteuropa. Daher sprechen sie teilweise noch heute Jiddisch, das aus dem Mittelhochdeutschen hervorging.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Paul » 21.03.2015, 23:37

Dietrich hat geschrieben: Das ist auch aus anderen Gründen schwer vorstellbar. Die Chasaren siedelten in Südrussland und im Vorfeld des Kaukasus. Als ihr Reich im 10. Jh. unterging, wurde der Raum von den turkstämmigen Kumanen und danach über etwa 300 Jahre von der mongolischen Goldenen Horde beherrscht. Es ist kaum vorstellbar, dass sich die Chasaren diesem Assimilierungsdruck widersetzen konnten. Auch zeitgenössische Schriftquellen schweigen seither über die Chasaren, zudem sie wie die turkstämmigen Kumanen und die Goldene Horde Reiternomaden waren, also hinsichtlich ihrer Lebensweise und Kultur den neuen Herren nahestanden.
Das "Verschwinden" der Chasaren fällt in die Zeit der Osmanischen Eroberung der heutigen Türkei. Assimilierung durch Russen und die Abwanderung in das osmanische Reich werden hier zusammengewirkt haben.
Die Chasaren lebten in der heutigen Ukraine, dort wo viele Juden lebten und zum Jagelonischen Reich gehörten.

Die Möglichkeit, das die Auswanderer aus Deutschland rechnerisch eine so große Vermehrung durchgemacht haben können, ist kein ausreichendes Argument, das dies ausschließlich so war. Germanische Juden hätten sich leicht an den Dialekt der Einwanderer aus Deutschland assimiliert.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von Dietrich » 28.10.2014, 14:40

Karlheinz hat geschrieben:
Es handelt sich hier um eine einfache geometrische Folge, deren Summe wir ganz leicht errechnen können mit Hilfe der geometrischen Summenformel. (steht in jedem Mathebuch). Wir können es auch zu Fuß machen:

0.Generation = 50.000
1.Generation = 100.000
2.Generation = 200.000
3. Generation = 400.000
4.Generation = 800.000
5. Generation = 1.600.000
6. Generation = 3.200.000
7.Generation = 6.400.000
8. Generation= 12.800.000
Das ist wie mit dem Reiskorn auf dem Schachbrett.

Eine kleine Ausgangspopulation im Mittelalter kann also relativ schnell anwachsen.
Wenn das so zutrifft - und das scheint der Fall zu sein - wäre Arthur Koestlers zweites Hauptargument hinfällig: nämlich die Behauptung, die nach Pogromen und Verfolgungen ab dem 13. Jh. von Westeuropa nach Polen-Litauen eingewanderten Aschkenasim könnten rein zahlenmäßig nicht auf eine Bevölkerungszahl von mehreren Millionen im 19./20. Jh. gekommen sein. Damit wäre die Spekulation hinfällig, Bevölkerungsreste zum Judentum konvertierter Chasaren könnten die Bevölkerungsbasis der Ostjuden gebildet haben.

Das ist auch aus anderen Gründen schwer vorstellbar. Die Chasaren siedelten in Südrussland und im Vorfeld des Kaukasus. Als ihr Reich im 10. Jh. unterging, wurde der Raum von den turkstämmigen Kumanen und danach über etwa 300 Jahre von der mongolischen Goldenen Horde beherrscht. Es ist kaum vorstellbar, dass sich die Chasaren diesem Assimilierungsdruck widersetzen konnten. Auch zeitgenössische Schriftquellen schweigen seither über die Chasaren, zudem sie wie die turkstämmigen Kumanen und die Goldene Horde Reiternomaden waren, also hinsichtlich ihrer Lebensweise und Kultur den neuen Herren nahestanden.

Re: Woher stammen die Aschkenasim/Ostjuden?

von ehemaliger Autor K. » 28.10.2014, 11:57

Peppone hat geschrieben:Mal ein kurzer Gedanke zur raschen Vermehrung der polnischen Juden.
Erstens kamen immer wieder neue Ströme von vertriebenen Juden aus Deutschland an. Das ist aber wohl in Dietrichs Angaben schon eingerechnet.
Zweitens waren diese Juden eine städtische Bevölkerung, während die Polen/Litauer eine eher ländliche Bevölkerung waren. Stichwort Kinderreichtum: Richtig ist, dass ländliche Bevölkerung schon aus arbeitskräftetechnischen Gründen viele Kinder hatten. Nun sind aber gerade die Ascheknasim für ihren Kinderreichtum bekannt, der nach Dietrich zehnmal so hoch gewesen sein müsste als bei den Polen und Litauern (und den West-Ukrainern, die damals ebenfalls zu Polen-Litauen gehörten).
Geht man mal von einem Durchschnitt von 4 bis 5 Kindern pro Bauernfamilie aus, müssten die Aschkenasim im Durchschnitt 40 bis 50 Kinder PRO FAMILIE gehabt haben - in der Tat unvorstellbar. ABER:
Die Polen und Litauer hatten im Zuge der Kämpfe mit den Moskauer Russen und den Krimtataren große Verluste zu beklagen. Könnten diese Verluste so hoch gewesen sein, dass sie dazu führten, dass die Juden relativ zur polnisch-litauisch-ukrainischen Bevölkerung ein zehnmal so hohes Wachstum zu verzeichnen hatten? Wohl kaum, das "Wilde Feld", in dem die späteren Kosaken angesiedelt wurden, beschränkte sich auf den Südosten des Riesenreichs. im eigentlichen Polen dürften die Bevölkerungsverluste kaum merkbar gewesen sein.
Während der entstehenden Adelsrepublik Polen waren die Bauern in einer sehr schlechten Lage. Adelsaufstände gingen ebenfalls auf Kosten der Bauern, die als "Kanonenfutter" eingesetzt wurden. Könnte all das dazu geführt haben, dass im Vergleich zu den Juden nur ein Zehntel der Bauern überlebt haben könnte? Auch nicht so ganz vorstellbar.

Wäre vielleicht ein Kombination der angeführten Gründe vorstellbar? Also eine Reduzierung der Polen, Litauer und Westukrainer relativ zu den Juden auf ein Zehntel der Nachkommenschaft? Dass also relativ zehnmal so viele jüdische Kinder überlebten als polnisch-litauische? Absolut wäre die Zahl der Polen-Litauer dann immer noch um ein Mehrfaches höher als die Zahl der Juden, aber da die Juden Privilegien hatten und nicht zur Gefolgschaft von Adligen gehörten, könnte es schon sein, dass sie sich aus den ganzen Streiereien zwischen dem polnischen Adel heraushalten könnten und sich ungestört vermehren konnten, während bei den Polen und Litauern immer wieder fast alle Kinder starben.

Beppe
Sorry, aber diese Rechnerei verstehe ich nicht ganz. Rein rechnerisch gesehen ist es möglich, dass eine Ausgangsbevölkerung von 50.000 Menschen in relativ kurzer Zeit beträchtlich ansteigen kann. Sie muss sich nur in jeder Generation verdoppeln. Rechnen wir nun für die Lebensspanne einer Generation 50 Jahre, so hätte sich 8 Generationen später, also nach 400 Jahren die Zahl bereits auf 12.8000.000 erhöht.

Es handelt sich hier um eine einfache geometrische Folge, deren Summe wir ganz leicht errechnen können mit Hilfe der geometrischen Summenformel. (steht in jedem Mathebuch). Wir können es auch zu Fuß machen:

0.Generation = 50.000
1.Generation = 100.000
2.Generation = 200.000
3. Generation = 400.000
4.Generation = 800.000
5. Generation = 1.600.000
6. Generation = 3.200.000
7.Generation = 6.400.000
8. Generation= 12.800.000
Das ist wie mit dem Reiskorn auf dem Schachbrett.

Eine kleine Ausgangspopulation im Mittelalter kann also relativ schnell anwachsen.
In der Realität ist sie aber wohl längst nicht so stark gestiegen. Bei einem niedrigeren Wachstumsfaktor pro Generation, sagen wir 1,8, ist eine Zahl von 8 Millionen auch in 400 Jahren erreicht. Ich weiß jetzt nichts über die Familiengröße. Hatte aber jede Familie vielleicht zwischen 3-6 Kinder, von denen auch hinreichend viele überlebten und selber Kinder zeugten, ist dies gar nicht einmal eine besonders hohe Fertilität. Solche Zahlen kennen wir aus den heutigen Entwicklungsländern.

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